质疑克里希那穆提克里希那穆提(J.Krishnamurti)等著缪妙坊译P335 你的教诲为何如此难以实行,克里希那穆提(J.Krishnamurti)瑞尼.韦伯(Renee weber) 拉特格斯大学(Rutgers University)哲学教授韦伯:我的问题可能和你所说的息息相关，也可能没有一点儿关系。
就拿教诲和教育为例吧～你似乎说过，一位没有完全超越恐惧、悲伤和所有人类问题的教师，无法成为一位真正的教师。
这让人觉得，一个人若不是完美，就是没有用。
克:我想这里一定有所误解。
韦伯:希望是。
克:因为如果等到一个人臻于完美，或诸如此类的境界，并超越了某些心智状态，才能够教学，那实在是个不可能的状况，不是吗,韦伯:没错。
克:学生，或向你求教的任何人，会迷失。
所以教学者有可能说:我不自由，你不自由，我们俩都被局限了，我们有各种形式的局限，就谈谈这个吧～让我们看看是不是能够超越它，看看有什么方式瓦解它。
韦伯:难道你不认为至少教学者比学生更了解这个过程吗,克:或许他在这个方面看得比较多，研究得多一点儿。
韦伯:但是他未必知道如何把这件事做得好一点儿。
克:因此在和学生沟通，或和自己沟通时，教学者了解他自己同时是教师也是学生。
不是因为他把所学的传授出去，而是因为他同时扮演施教者与受教者的角色。
他同时做两件事。
韦伯:你是说他并不是一位传统的先知。
如果他开放，他其实同时在学习和教学。
克:那是一位真正好的教学者，他不是只会说:[我知道，我会把所知道的全告诉你们。
] 韦伯:我想，这样的人一定不会犯如骄傲等过错。
克:这是很显然的。
假设我是一位教学者，自负、虚荣、有野心等等，一般人类所有的愚昧行为我都有。
在和学生或某人谈话时，我是在认识，认识我很自大，而和我谈话的学生也以他的方式认识自大，因此我们开始探讨这件事。
如果一个人不但诚实，而且真正能自我评鉴(,)、真正自知，像这样的一段讨论的确很有可能发生。
韦伯:难道你是说，即使教师和学生都不完美，这个过程也可能在他们之间发生,克:我不会使用[完美]这个词。
我不知道什么是完美，那我们就别谈完美，谈其它事吧。
如果我们可以和谈话的学生或对象建立一层关系，在这层关系中展开一段公开的对话，一段自由、自我评鉴、自知的对话，其中带有质疑、怀疑和询问，那么我们彼此都在学习，沟通彼此的观点、彼此的困难。
在这种方式下，如果一个人真想非常深入地讨论这件事，你们其实是相互帮助的。
韦伯:这未必是我的看法。
假设某人说:这引出一个问题，这可能会使学生觉得，这位老师懂得不见得比他们多，可能会降低他对这位老师的信任度。
克:我会告诉学生，我所研究的比你多。
例如，我已经探讨过各种印度教、佛教的哲学，我已经研究过，关于这点，我知道的多一点儿。
韦伯:正是。
克:这并不表示我是个独特的怪物。
韦伯:所以你觉得如果这位教师非常诚实地……克:那是他的职责。
韦伯:……讲到强是和弱点:[我懂的比较多，但是我并不是每件事都懂。
] 克:例如，我正在讨论佛学、亚里斯多德或柏拉图，就拿柏拉图来说吧。
你研究的比我多。
我完全没研究过柏拉图，但是你研究过。
所以你自然说:瞧，我懂的多些，否则我就不会是你的教授。
韦伯:正是，否则我就不该是你的教授，否则那就是不诚实。
克:但是虽然我没有读过柏拉图或亚里斯多德或这些人的言论，可是我会说:尽管我没有读过他们的言论，但我愿意非常彻底的研究这一切。
不从任何特别的观点出发，不从亚里斯多德、柏拉图或佛陀的观点，而是从一个人类研究另外一个人类的观点。
让我们一起讨论这件事:生命是什么，为何生存，世界上是否有公平或没有公平等等。
韦伯:我想这么一来，意思便明确许多。
因为至少在这种环境下，满心关怀和能自我评鉴的成人会觉得，他们可以教其他人，如果他本身必须完美，那谁有资格教人呢,克:但是对己诚实且能自我评鉴的人少之又少，难得有人知道自己的想法，晓得自己是否把自己的思想经由言词适当地表达出来等等。
我的意思是，在这一切事情上，都必须非常诚实。
韦伯:你认为是什么促使某人而不是另外一个人能够做到这点,你说完全诚实的人少之又少，为什么这样呢,克:这是事实。
有些人认真严肃，有些人不然。
韦伯:对自己非常诚实的人必须具备哪些特质,克:不害怕发现自己的本来面目，不觉得羞耻，不害怕发现。
能够直截了当地说，这就是我:我是许多言词串成的，许多其他人的构想串成的，我没有能力自己想出东西来，我总是在引用别人说过的话，我依赖环境和压力，依赖这，依赖那。
除非一个人有自知之明且能自我评鉴，否则你最后会像……韦伯:所以至少需要这种觉知和表达这一切的勇气。
克:我不喜欢用[勇气]这个词。
韦伯:你会用哪一个词,克:一个真正严肃、想探查这一切的人，自然是无所畏惧，他会说:好吧，如果我丢了工作，就丢了工作吧。
韦伯:但是，假设即使没有外来的批判，例如一份工作等，难道你不认为许多人觉得，或害怕:如果我直接面对这一切，即使是为我自己，那会使问题更糟糕，而不是更好,这是一般人害怕的。
克:那会带来更大的不确定。
韦伯:一点也不错，而且因此……克:面对那不确定。
反而说:嗯，这么做会带给我更大的不确定、更多的问题，所以我什么也不做——这可真是一种毫无感觉的存在。
韦伯:你可能会说，这是一种逃避。
没错，一部分是躲避。
韦伯:他们可能会辩解道——我曾听人们这么说——另外一样东西会使我瓦解，我会无法像健全的人一样运作。
克:你所谓的健全很可能是不健全。
在这个极不健全的世界里，到底发生了什么事,如果你想配合这种不健全，好吧，就成为不健全的一员吧。
但是假设你不想成为不健全，那么你说:抱歉，我反对这股潮流，我不同流合污。
韦伯:这又产生了第二个问题，这个问题已经被讨论过许多次许多次;这和第一个问题有关，但是包含更广。
在这里和在印度，令包括我在内的大部分人都感困惑和混淆的是，我们觉得你谈论的是某种整合、健全或诸如此类的状态，你甚至使用[光]这个字，而我们之中好几个人说:是的，我偶尔领悟到这一点，我多少知道一点儿。
克:大部分人都这么说。
韦伯:正是。
然后我们说:它似乎消失，或不知怎地漏掉了，它变薄了。
克:它溜掉了。
韦伯:你曾经说过:如果它曾经溜掉过，就表示你一开始就没有体验过它，因为它不是那种来了又走了的东西。
你可以澄清这一点吗,他是人们困惑不已，令他们非常不高兴。
克:问题何在,问题是，我经验了某件事，头脑清楚或一种整体感，一种圆融的生活方式，我曾经瞥见了这情状，然后它就消失了。
它可能持续一天或一个星期，但是它已经消失了。
而我记得它，它留下了一块印记，它留下了一段回忆，而我想要它再回来。
我想要它继续下去，或一直和它安住在一起，使它成为我生命的一部分，或找到一种与它同在的方式。
所以问题是:这情状，人一生中难得发生的这种事，是请来、求来的,还是它来的自然，出人意料，不需准备，不必练习,它自然而来，它在你不设防、没问题的时候前来，它在那时候来。
而现在它已经走了，你又回到你旧时的心智状态，而你想要它回来。
你想知道为什么无法和它常相厮守。
韦伯:没错，可是你希望他回来不是因为……克:你想和它安住在一起。
韦伯:这似乎是最好的应对方式，你觉得一切都理智地出现了。
克:是的，你曾经有过一种自然发生的经验或心智状态，它不请自来，发生在你没有想到自己的时候。
韦伯:是的，你突然有一体的感觉。
克:你并不是老关心着自己，就在你心不在己时，这情况发生了。
然后你说:在那种状态下，我可以把一切看得非常清楚。
韦伯:正是。
克:没有我应付不了的问题，什么也没，没有反抗，没有阻碍，什么也没。
韦伯:一点也不错。
克:所以我该怎样做呢,韦伯:正是如此。
克:真正的问题是:当自我不在，当一个人的自我、性格、问题、混乱、野心、贪婪等等暂时中止时，这种心智状态就发生了。
这就是它发生的时候。
韦伯:这是我的第一个问题。
自我不在。
现在你说[暂时中止]，意思是它刚移入幕后，它离开了舞台的中心。
克:或许是，我是这么说的。
韦伯:还是它就消失了,克:不，当然不是。
如果它消失，那么其它东西就无法存活。
韦伯:正是，所以他多少有点被推……克:不，它发生了。
你沿着一条满是树木和美景的小径前行，你正观赏着小径所有的美，然后你突然说:[天啊～看看那个～] 那一刻，满怀所有可怕问题的自我并不存在。
韦伯:没有错。
克:满怀着欢乐和喜悦等诸如此类的情绪。
然后等这情绪消失了，你又回复原来的自我。
那么问题在于，有可能超脱这个自我吗,不是怎么把那种心智状态找回来或如何与它安住在一起，或者藉某种训练或冥想抓住它。
所有方法都是自我激励的产物。
克:满怀着欢乐和喜悦等诸如此类的情绪。
然后等这情绪消失了，你又回复原来的自我。
那么问题在于，有可能超脱这个自我吗,不是怎么把那种心智状态找回来或如何与它安住在一起，或者藉某种训练或冥想抓住它。
所有方法都是自我激励的产物。
韦伯:没有错。
所以我们能够暂且回到那个状态吗,在那种状态里，因为假设我完全和…… 克:你并不存在。
韦伯:你怎么解释这点,克:我会说，那种状态带来一种感觉，让你把一切看得非常清楚。
韦伯:没错。
克:包括你的问题在内，一切都非常清楚。
韦伯:没错，其中没有东西挡路，没有东西绊脚，它是无阻碍的。
那么，是什么将它带来,又是什么将它带走,克:是什么带它来的,这非常简单。
当没有自我的时候。
韦伯:但是导火线为何,为什么突然没有自我,克:因为你并不在意自己的问题，你正注视着那些橘子树，注视着那些花的美。
在那一秒之中，你并不存在。
韦伯:而下一秒你又回来了。
克:然后你说:现在我回来了，天哪～但愿我还处在那种状态。
人不了解自己有多需要它……韦伯:……却阻挡它。
克:不仅阻挡它，还强调自我。
韦伯:因为想要他的是[我]。
克:当然。
这又回到原来的反抗问题上。
所以我说，一个人在这上面需要相当的谦虚和诚实，骄傲自己多有知识等等是行不通的。
那否定了另一方。
韦伯:但是难道你认为——我会告诉你为什么这个问题对人们来说很重要——如果一个人瞥了这个一眼，对这现象有没有帮助,克:我们必须小心些。
你所谓的[这个]是什么意思,这并不是什么神秘、诡异的事，并不是某种经由假冥想等诸如此类的活动带来的东西。
韦伯:我不是那个意思;所谓的[这个]，我是指……克:假设:那种状态。
韦伯:瞥见那种状态一眼，没错。
克:我是说，那种状态并不是什么神秘之事，并不是某种你必须通过许多过程才获得的东西。
韦伯:我了解，但是你也同意它很罕见。
克:因为人类那么自私，他们大多时候都以不同的方式关心着自己。
韦伯:没错，细微处或显而易见之处。
克:是的，细微处不太容易看到，但还是同一回事。
韦伯:好的，假设你曾经瞥见存在的状态……克:不是存在。
韦伯:……是运作的状态。
你会如何称呼这状态,克:一种自我不存在的状态。
自我意即时间，自我意即进化，自我意即记忆、问题和所有可怕事情的累积，藉由这些，自我得以彰显。