中央电视台“12演播室”关于行为艺术讨论的完整文字记录嘉宾身份:吴鸿:《美术同盟》主编王仲:《美术》杂志主编观察员身份:伍志芳、符小路、尹晓琴、陈思燕(大学生)高岭(艺术评论家)杨卫、萧昱、蔡青(艺术家)颜慧(记者)刘科(美院学生)朱其(策展人)下面给大家介绍一下我们请来的嘉宾,这位是吴鸿,“美术同盟”的主编;下一位是王仲先生,《美术》杂志的主编,欢迎你们。
下面在我们节目开始之前,请两位先表一下态,吴先生先说,您认为行为艺术算艺术吗?这句话有点象病句,但我们现在只能这样说……吴鸿:我觉得“行为艺术”算不算艺术应该是一个美术史的问题,它其实是六七十年代在西方已经存在过了的一种艺术样式。
我们现在还来讨论它是不是“艺术”,没有什么意义。
如果一定要这个作为一个先决条件,我们今天的话题可能就不好展开……王仲:行为艺术这是一个没影的概念,在艺术分类学里面没有它的位置。
做为艺术,被称之为艺术,首先要有一种审美性。
作为艺术家要有一种审美性,那么做为艺术的东西要按照审美的规律来制造,所以我们一般称之为艺术的应该首先要有审美性,现在我们称之为行为艺术的,我认为就是行为,好像没有审美的。
王仲:还不是,因为界定一个东西是不是艺术,要看它有没有审美性。
王仲:比如说我们的作者,在创作一个东西的时候,要有一个审美的动机?估且不谈艺术的质量是高是低,但作者首先要有一个审美的动机……王仲:当然我不知道,但我看到了,就是大家都知道的比较典型的几个作品,都没有审美性。
王仲:比如说大家经常谈到的一些现在行为艺术的代表作,吃死孩子、割人肉、放人血、虐待动物,我就举这几个例子,这几个没有什么审美性。
吴鸿:刚才王老师谈话里面涉及到到三点:他所说的行为艺术没有“审美性”,这种审美性实际上指的是一种“视觉上的审美”。
我们知道,现代艺术从“达达”开始一直到后现代主义,并不太注重视觉上的“审美”,而是更注重一种视觉背后的“观念”。
另外刚刚说到的关于“艺术分类”的问题,他觉得从美术的分类里面没有行为艺术的位置,那么这种分类是从传统的美术分类来进行划分的。
我们知道,艺术随着时代不断地发展的,不可能从刚有人类的时候就有了油画,就有版画,就有雕塑,这些都是在人类不断的艺术实践当中,不断地出现的新的艺术形式。
理论永远都是滞后的,都是在新的艺术形式出现以后,后来的一些艺术史论家对此而做出的归纳,相应地划分出的一些艺术门类,但这些门类并不是事先设定好了的,而是先有这些东西先出现以后,然后有一些史论家根据这些现象进行相应的分类。
第三,就是王老师刚刚举的那些例子,这些作品仅仅是行为艺术中个别的一些作品,但它并不是行为艺术的全部,吴鸿:这个我觉得可以放在后面讨论,因为这迁涉到具体的作品……吴鸿:这个我觉得太多,但是,因为它们可能不具备一些炒作的因素,所以被(大众媒体)忽视了,像蔡青的那个《种钱》的作品……吴鸿:不是,是前面有条牛在耕地,然后,他在后面把钱播种下去。
我觉得这件作品作为对当时经济过热的社会现象的一种思考,还是很有社会批评性的……吴鸿:对,我觉得观念艺术,它不一定非要去注重于作品的一些物质性的因素,如果背后它的这个观念,大家觉得有意思,那么从“观念艺术”这种角度来看,作品也成立的。
主持人(对王仲):这可能跟您的定义不太一样。
王仲:他舍弃了审美,只谈观念,这个不新鲜。
我觉得艺术古以有之都有观念,现在是说“前卫艺术”,不是观念,致于什么观念,另当别论。
前卫艺术和观念艺术挂着艺术的招牌,舍弃了审美,而打出的是观念。
“观念”是过去已经有的,只是里面含量多少的问题,所以谈到观念,我们称之为这种艺术里面有观念,还不如专门去搞观念,那还不如去哲学系里读书或写哲学论文,那是纯粹的观念,这些观念可能要比行为艺术的观念高明得多。
因为我认为行为艺术和观念艺术他还称之为艺术,但舍弃了艺术根本的“审美性”。
王仲:写论文可能象黑格尔、康德,他们有一本一本的观念,这个观念可能比有些人还要高明些,所以观念有观念的规律,要按照观念的规律来搞观念,比如我们的政治家,我们的哲学家,这是观念最极终的地方,象黑格尔全集,那里的观念太多了。
主持人(对吴鸿):那为什么一定要用您说的行为艺术来表现观念?吴鸿:我觉得刚才王老师的谈话里面就混淆了一个概念,就是混淆了一般的“观念”和“艺术观念”之间的区别。
我们在所谈论的这个“观念”的时候,实际上是把话题设定在艺术的范围里,那我们谈的其实是“艺术观念”,而并不是一个普遍意义上的“观念”,在这个范围里,我们可以把它省略为“观念”,而并不能由此把它混同于一般的具有普遍意义的观念。
可能比较极端的观念艺术也有通过纯粹的文字来表现的,但即使是这种方式,他也是通过一些“有意味的形式”来表现的,这种形式也就是观念艺术的形式。
蔡青:那是我在98年做的一个作品《耕种》,就是当时中国的现状大家都急于赚钱,他们(朋友)在一起谈论的都是钱的问题,所以就做这样一个作品,让前面一个耕牛在走,然后把钱种下去,(用土)盖上,撒上肥料,逻辑的想法是能长出钱来,但实际上是长不出来的。
王仲:我这么听你讲,好像他是想表达(自己艺术的)一个看法,那么艺术(的形式)是多种多样的,因为我刚才听不清,只是知道他可能想表达一个想法,但表达想法的方式有多种多样。
王仲:这倒不好评价,我是讲他的这种观念是种特殊的观念,如果我们要谈艺术观念,那么观念的深浅、好坏,任何艺术都有观念,因此你要说我这是观念艺术,那在形式逻辑上好像就有问题,这种观念艺术突出了这个观念,淡化了它的艺术性。
我们现在有许多青年艺术家,很执着地追求艺术,在北京,在周边,生活也很拮据,住着一个小房子,我对这种精神是很赞赏的,他们怀着对艺术的追求的精神,不畏惧生活的艰难,来探讨艺术,这些画家里有一部分画家,为生活所迫,艺术之途又不是那么平坦,那么又要生活,生活靠什么呢?靠卖画。
有时为生活所迫,就不可能完全靠按自己的艺术追求来(画画),也要根据买家所需,买家也很复杂,多种多样的,画家就要适应多种多样的买家。
王仲:我不能说都是这样,但有这样的,确实有这样的,我很不赞同这样的(人),也很同情这样的(艺术家)。
因为我们今天的话题是针对行为艺术的,大家对行为艺术的认识,刚才我已经讲了,现在再讲一下,艺术的基本特征是审美性,当然他也包括很多种,包括观念……刚才好像问我(什么问题)?蔡青:您的分类学是国外的,还是中国的?王仲:当然是中国的。
哦!你那个分类是外国的,中国的艺术分类学也不是和世界的分类学隔绝的,我说的是到达目前为止。
刚才吴鸿先生说的很好,艺术要进入分类学是要经过一段实践以后,并不是一开始就(存在)的……王仲:啊,需要一个过程。
但是行为艺术这种东西现在还没有进入(分类学),以后能不能进入呢,那要看它的气数。
象过去一位哲学家讲的,哲学的命运是看他对社会满足的程度来决定的,那么我们的艺术品种,它要生存发展,还是要靠广大受众来决定的。
也就是这种东西,如果人们不接受,那就会消失,如果通过这种艺术形式,人们很喜爱,那就(可以存在下去)。
吴鸿:这也是我刚才听到王老师的话(之后),想说的一个问题。
传统艺术现在已经彻底进入市场化、博物馆化了,而“市场化”,就是说艺术作品是可以被消费掉的,也就是进入市场流通环节以后就变成一件“商品”了,可能有些收藏家去衡量某件作品有没有收藏价值的时候,仅仅就凭着这幅作品手工技巧的高低,这时候,“艺术”就变成了一个纯技术的东西。
那么当代艺术有一个很大的特点,就是反对这种博馆展出、收藏制度以及这种艺术市场化的现象,所以,很多行为艺术(作品)具有一种“不可重复性”和“不可收藏性”。
所以说,艺术家们如果想靠搞行为艺术来赚钱话,其实是很难的。
象在座的几位(实验)艺术家,他们原来都是学画画的,如果他们仅仅想赚钱的话,那么画画赚的钱可能会远远超过现在的收入,所以我说不能把这个问题庸俗化。
吴鸿:我觉得能不能接受是一个时间的问题,另外,“实验艺术”自身也是在不断地发展的。
比如说油画刚刚传到中国的时候,我们也是不接受的。
还比如版画,当时在解放区的时候(版画很盛行),因为版画是一种很方便的宣传形式。
但版画原来是按照西洋式的那种造型,是有光影的,老百姓看了就觉得很奇怪,脸上怎么突然出现一块黑的。
但是现在版画和油画已经变成了一种很普遍的形式。
所以,我觉得能不能接受是一个时间性的过程。
吴鸿:这个问题,我觉得从现代艺术的发展开始,与它整个的艺术理念有关系。
所谓现代艺术就是降低“艺术”与“生活”之间的门槛与台阶,而且在艺术的发生过程当中,也鼓励一些观众,包括一些对艺术不了解的人参与到艺术当中,以体现一种“参与性”和“开放性”,所以有一些观众有这些想法我觉得也很正常。
但是不是任何一个普通人随便做一个动作就能叫行为艺术,我觉得这个观点也不能成立。
我觉得这首先应该有一个前提,一是作者要有一定的职业背景,就是他有从事艺术创作的背景;第二,就是要有一个观念在背后指导这样的一个行为。
吴鸿:我觉得生活中的一些很实用性的动作,它有很明确的目的性,比如我现在从这边到那边,走这段路,有一个明确的目的,就是我想到那边去。
而行为艺术可能没有这种具体的实用性,而他的目的可能是要传递出自己的一个比较独特的观念。
另外,我觉得大家还有一个误解就是行为艺术不需要一些基本功,或者前期的准备。
那我们也知道其实现在很多做行为艺术的艺术家,他们都有一个专业院校长期训练过的背景。
比如在学校里,我们经常做的一件事就是画模特,那么这个模特摆出的任何一个姿势都是经过老师设计出来的一个“有意味”的动作,这种动作其实也传递出来一个信息,就是“动作”本身是可以传递出来一种情感和一种氛围。
这样其实也为很多人后来做行为艺术提供了一个基础。
王仲:“行为的艺术”不等同于行为艺术,行为的艺术比如说舞蹈,以及众多的艺术表现,那么它之所以能称之为艺术,(是因为)它给人带来一种美的感受,所以这种行为的艺术叫艺术,现在说的行为艺术有些后现代主义学家称为“反审美”,这个无所谓好坏,就象保养汽车的一种方式,或是雷锋助人为乐的方式,不能说雷锋的行为很好我们就说雷锋是在做行为艺术。
王仲:是很丑恶的行为,根本跟艺术毫无关系的。
萧昱:我有点糊涂,就想问问王老师,王老师刚才说艺术的前提应该是“审美”,那我能不能问这样一个问题,比如你看到一个女孩穿得很美,能不能说这就是“艺术”。
反过来说,刚才王老师说行为艺术里有放血的,就因此界定它不是艺术,那么电视新闻天天有这方面的(报道),能不能说它就是不新闻?王仲:不是,不是,美术、美术就是说它需要两个基本的东西,一个要有追求美的因素,一个要有技术,象齐白石,要有长时间的磨练,萧昱:所以刚才王老师这么说的话就会给人这种感受,我就疑惑了……王仲:电视里比如说播的一个犯罪行为,我们现场去拍,这种行为和行为艺术还是不一样的,如果说把行为艺术和犯罪现场弄成一样的话,恐怕行为艺术家也不愿……吴鸿:我觉得这个问题应该这样提出来。