中国城市化进程的思考主讲人：李津逵王鲁湘：欢迎走进《世纪大讲堂》！这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂！21世纪是城市的世纪，一方面人们尽情的享受着城市化所带来的文明与舒适，另一方面人们也感到了城市发展过快所带来的切肤之痛。
作为世界人口最大一个发展中的大国，有学者把中国城市化列为21世纪影响世界发展进程的两大因素之一。
那么中国的城市化将是中国人民的福音呢还是全世界的祸水？确实有学者提出了这么严肃的问题。
那么面对中国的快速城市化引发的种种问题我们应该如何应对？怎样才能使人口数量、结构分布与城市社会经济协调发展呢？带着这些问题我们很荣幸地邀请到了中国综合开发研究院主任研究员李津逵先生。
李先生您好！李津逵：您好！王鲁湘：欢迎您作客《世纪大讲堂》！李津逵：谢谢。
王鲁湘：我看了一下李先生的简历，突然发现我们两个之间惊人的相似。
我们两个人年龄相仿，李先生比我略微大几个月。
我们都是从城市里头在那个时候下乡做知青，然后在知青里面过着一种很艰难生活。
所以的话我们这一代人又后来由于1977年恢复高考给了我们一个改变命运的机会，我们两个同时在那一年参加了那一次决定历史命运决定个人命运的那一次高考，我们都成了大学生，这样的话我们又回到了城市，并且最后在城市里面工作，在城市里面生活，在城市里面安家成了一个城里人。
所以对于城市化我们是有双重理解的，因为我们曾经在农村里面干过。
那么您的经历使您对城市有一个什么样的向往？李津逵：那个时候我记得我在中学的时候，有一次学习毛主席著作先进分子代表大会是在东城区的一个招待所里面开，那个时候不知道为什么？常常在干活的时候，我要能在那个招待所里当一个服务员该多好？王鲁湘：对。
李津逵：就想这个事。
王鲁湘：对，当时我们知青所有的梦就是回城，想尽一切办法包括不择手段就是要回城。
为什么要回城？因为我们生活在一个城乡二元结构，尤其是城乡二元结构体制的社会里面，城市比农村具有太多太多的优越性了。
所以我们会想尽一切办法改变自己的身份变成一个城里人，然后到城里面生活。
那么改革开放以后中国的城市化进程突然以我们预料不到这样一种发展的速度突飞猛进发展起了，那么您也见证了这样一个过程。
您觉得就是在这样一个过程中间，中国的城市化的发展在这30年中间有阶段性的区分吗？比如说什么时候是一个阶段，什么时候是一个阶段。
李津逵：我感觉是1992年小平南巡之后大量的这种三来一补的工业在沿海地区落户之后，创造了城市中间巨大的就业岗位，这个时候农村中间大量的青年走向城市，这可能是一个比较大的一个飞跃。
王鲁湘：我们产生了城市化要求的一个推动力。
李津逵：对。
王鲁湘：社会的一个推动力。
李津逵：就是中国的农民几千年来一直是向往城市生活，但是他走不进城市。
王鲁湘：走不进。
李津逵：比如说明清的时候有那个资本主义萌芽，但是因为城市里面没有就业岗位，农村又没有余粮供养城市，农村的这个耕织结构又非常的顽固，这种情况下一直就没有突破。
但是当我们中国加入了全球的经济分工之后出现了大量的就业岗位，这一天到来了。
王鲁湘：对，这是一个历史机遇。
您是学工科的。
李津逵：最初是学工科的。
王鲁湘：最初学工科，后来你到清华以后开始转向。
从您的经历来看的话，您为什么突然对城市研究有这么大的一种学术兴趣呢？李津逵：真是其实您说的很对，这是一个兴趣，确实这个里面太奥妙无穷，非常有意思。
此前研究过财政税收，研究过旅游规划，但是觉得最终中国的城市化来了，这可能是人类历史上动静最大的一件事，付出自己的后半生研究它都是很值得的。
王鲁湘：那么在您从事这个工作中间您肯定和很多很多的城市打交道，然后要参观甚至是考察很多很多城市。
李津逵：是。
王鲁湘：在中国你比较喜欢哪个城市？李津逵：从人与自然关系处理最好的，我觉得可能是杭州。
王鲁湘：杭州？李津逵：上千年来杭州的行政首长都是有文化的人，所以他懂得对大自然的那种审美，因此他懂得怎么样人类的生活空间避让自然，因此杭州这个城市是城市与山水之间的关系处理最好的。
成都是不同阶层之间的关系最融合的。
王鲁湘：最融合，对。
李津逵：就是多么穷的人他也可以去休闲，多么富有的人也可以放下身段去购买一些穷人创造的休闲产品。
王鲁湘：对。
李津逵：因此同样的生活水平在成都的生活质量可能最高。
深圳这个城市应该讲是最少偏见的，最少地域偏见的。
王鲁湘：完全是一个移民城市。
李津逵：它有可能创造一些新的不同的理念。
王鲁湘：那么下面我们就热烈掌声欢迎李先生给我们演讲，他今天演讲的主题是《中国城市化问题的思考》，大家欢迎！李津逵：亲爱的同学们，在30年前我和王鲁湘老师一起走进大学校园的时候，我们无论如何不能想像30年后中国会是一个什么样子。
32年前当我扣除了第二年的口粮拿到仅仅17块钱的时候，我也不可想象未来得30年中中国可以发生这样翻天覆地的变化。
按照马克思当年写《共产党宣言》的话，他说我们100年来创造的生产力相当于以往时代创造的生产力的综合还要多、还要大。
而且他特别说，仿佛法术从地下呼唤出来的巨大的人口。
今天我们看到这一切都在中国的土地上发生，我可以拿经济学来解释它，但是我自己的想象力是无法想像这个过程是怎么发生的？我在想抓住这个机遇的人是谁呢？是中国的亿万农民。
现在有两亿中国的农民在城乡之间流动，他们冲破了户籍制度的束缚，他们要改善自己的命运，就像当年他们按手印说种什么不种什么我们自己来决定，我们自己以家庭为单位我们种地，然后我们交足国家留够集体的剩下的都是自己的。
我们的政府在那个时候极大的财政压力下，我们的政府也知道我们的主题词是开除球籍。
这个时候发现我们掌握的信息太有限，我们的能力太有限，我们干脆把选择的权利还给农民，把承担这种选择后果的责任还给农民。
这样的一种放权，这样的一种自知之明之下的放权可能是农民抓住机遇的时候政府最英明的表现。
但是抓住抓住机遇一定是有这样一个机遇，在千百年来中国人民一直想抓这样的机遇，抓不到。
我们江南地区的人们在嘉庆年间每年的种植收入只够八个月吃饭的，怎么办？剩下的这些闲散劳动力不能进城打工，进城没有那么多劳动岗位，于是他只好在家里纺纱织布。
但是今天我们有一个大机遇，中国有可能成为一个世界工厂，于是千千万万的年轻人走进城市，他们找到了就业岗位，也就是说当我们中华民族参与世界分工的时候城市化的机遇来了。
我们以往的30年就是抓住了一个全球分工的大机遇，一个千年等一回的大机遇。
但是正因为有这么多的人走进了城市，这样越来越的农民放弃了农业离开了农村走进城市，加入第二产业第三产业的分工这样一个过程，然后他们变成了市民，他们的文化又影响到他们的家乡，使他们的家乡逐渐改变面貌，也同样享受到与城市同样水准的物质文明，这个过程叫做城市化过程的话。
那么今天中国正在经历着史无前例的最快速度、最大规模的城市化。
1860年代，美国进入我们今天这个加速城市化过程的时候只有2300万人口。
而我们今天中国的城市化率按照国家统计局的口径来说是45%，44.9%。
这样的一个加速城市化这么多的人口就一定会带来史无前例的问题，首先中国现在已经是全世界最大的一个建筑浪费国、拆迁浪费国。
我们的建筑工地是最大的，一个北京一个上海相当于整个欧洲一年德建筑量。
在五年前有一个数据说中国每年消耗的是全世界54%的水泥、34%的钢铁等等等等等等。
这么多的能源资源都倾注在中国的土地上，中国能不能都一个节能减排与环境友好、资源节约的道路，这关系到整个人类的命运。
第二，在这样的一个大量的人口从乡村走进城市的过程中间，随着空间重组的同时利益在重组。
我们现在出现了，因为我们的城市要扩张就要有一些农民失去他们的土地，那么失地农民有人说是4000万，有说是6000万，有人统计说半数以上的失地农民，他们的生活水平随着城市化在下降。
那么我们今天有两亿人叫做农民工，这个名词本身我承认也是带有歧视性的。
但是即使我们把它改成了新市民，改成了等等一些新的词汇。
但是他们的身份，他们的户籍所带来的那种被歧视，在政治权利、经济权利和社会权利上的那种被歧视，不是一个名称能够改变得了。
大家都非常的关心农民工的子女就学问题，我认识北京一个双胞胎的孩子，他们从小就在北京长大的，一个名字中国有一个土，一个名字中间有地。
他们离开了浙江老家的土地来到北京这块土地上，他们满口的京片子，不会说一句家乡话，但是他们就学的过程中间不能享受和北京的孩子同样的权利。
我们今天留守在乡村的叫做386199部队，进行三八节妇女节，六一节儿童节，九九重阳节是老人，现在都是儿童、老人和妇女留在村庄里。
我在山东调研的时候在乡村的集体进行调解，家庭纠纷调解的人叫做女子调解组，为什么？为什么女子调解组呢？因为村里已经没有青壮年的男性了。
我们今天的农村已经变成了空壳村、空心村，这些社会问题就都出来。
就如刚才王老师所说，有经济学家说20世纪之初中国的城市化是影响人类进程的大事，而不是造福人类的大事。
因为我们不知道我们中国城市化的方向在哪里？我们不知道历史给中国人民这样的一个机遇，给中华民族一个城市化的机遇背后给我们的使命是什么？那么我今天怀着一种无知的心态就想把我所理解的中国城市化的使命跟大家分享，请大家给我批评指正。
我想在我们这样一个人口众多、资源相对贫瘠、相对稀缺的这样一个国度里开展城市化，首先这是因为这是一场生态逃难。
我在三峡库区一个县里面看到这个县有52万人口，但是这个全县的耕地只有45万亩，人均不到一亩地。
而且在所有这些耕地中间三分之一是挂田，就是高于25度的，是人类超过大自然的许可多占的一些耕地。
如果把这些耕地再还给大自然的话，这个县人平不到半亩地，人平不到半亩地靠种粮食能够致富吗？能够享受现代的文明吗？有人说农民可以去搞三高农业，他们可以种绿色食品，可以养有机食品，然后跟城市里进行分工，然后他们也同样可以走一条通向现代化之路，可以不必这样大规模的潮汐性的人流在城乡之间摆动。
真的是这样吗？那么我给大家再讲一个故事，在北京有一个生态村，它生态搞的如此之好以至于联合国的安南秘书长和我们国家的党中央政治局得几乎所有的领导都曾经去这里面考察过视察过。
这个村人均两亩地，应该比三峡库区好多了。
而且这个村他们养的鸡蛋都是绿色食品，他们种的蔬菜都是有机食品，但是大家知道这个村人均收入是多少吗？人均收入刚刚超过一万元。
那么大家想一想人均收入刚刚超过一万元意味着什么呢？在深圳一个流水线的女工，一个月当然她每天要加班，一个月可以收入1300—1500块钱；一个保安每个月可以收入900—1100块钱。
这样的一种收入说明在城市里哪怕从事最简单的劳动，也比在农村里的收入高，因为农村里人均的耕地资源太少太少，我们已经接近马尔萨斯陷阱了。
这样的一种人均资源之下，我们让农民到哪儿去了？比如说三峡库区的移民最初是后退，让他到山顶上去。
最后发现花了大量的钱，造了大量的低产田还造成了水土流失，干脆让他们下山吧。