翻译/整理 陆少波1 李一纯2 平 辉3
摘要 通过长谷川豪、柳亦春和郭屹民三人的对 谈，从贯穿筱原一男整个创作生涯的“传统”、 “抽象”等关键词出发，通过对谈进而对“构 成”、“即物性”等方面的展开，深入讨论了筱原 一男作品中对于国内读者而言晦涩难懂的阅读障 碍。同时也对诸如教育、海外影响以及对日本当代 建筑的意义等方面触及，试图更加具有针对性地来 呈现筱原一男作品的深度及其意义。 关键词 筱原一男；传统；抽象；即物性；教育 ABSTRACT The dialogue between Go Hasagawa、Liu Yichun and Guo Yiming is focoused on the keyword “tradition”、 “abstract”and thinking deeply of “composition”、“Sachlichkeit”，which is intended to give a highlight on the projects of Kazuo Shinohara,abstruse to understand for Chinese architects.Meanwhile,the education and influence on abroad is discussed to show the
1 架构与存在 郭：中国的读者对筱原一男的作品和思想虽然 有所接触，但对于它的全貌，例如从“第1样式” 到“第4样式”的大致演变经过有一定了解，但对 于具体建筑作品或思想的理解并不是完全清晰。在 这里，我想首先想问一下长谷川，对于你来说，最
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续的，这种自然和土地连续的空间与建筑虽然是完 全相反的存在，但在这当中形成了一种紧张感。而 我对这样同时创造建筑和自然的基本空间状态也很 感兴趣。其实看“上原的住宅”，单看照片的话会 觉得室内的柱子极其强大，但其实如果你在里面坐 十分钟以上，你会觉得柱子其实也并没有什么特别 不可思议的。在里面喝上十分钟的茶，就会觉得柱 子只是一种存在，它和墙之间并没有什么特别的不 同。无论是它的尺度也好，内部的分割方式也好， 存在的方式也好，跟一般的住宅没有太大的区别。 这就是筱原一男令人感到不可思议的地方。他能够 从一种强大的，视觉上不可思议的空间当中获取一 种非常亲切和存在感的空间。我去过三次了。包括 比例和尺度、天花，一切都很正常，只要进到里面 就会发现那是一个普通的起居空间。从这点而言， 筱原一男的手法是极为了得的。所以看他的房子不 仅仅是架构，而是需要将整体因素作为一种策略来 处理。不同要素间的平衡是非常重要的。 郭：在室内可能会觉得这个结构成为了墙面的 延伸，只是作为一种存在。 长谷川：是的。这种状态应该是“即物性”。 架构的确是异常的，但是实际去看却让人觉得很自 然，这确实是筱原厉害的地方，这正是表现与实际 的差异。所以想告诉中国读者的是，从照片上看到 是这样一种状态，而进入到真实的空间又可以感觉 到到身体尺度的存在，或者可以说那是一种新的自 然状态。筱原在某一时期也曾说过，通过人工的建 筑去创造新的自然空间。这就是我对“上原的住 宅”2层的起居室感到惊讶的地方。 柳：刚好前两天看了长谷川豪和门胁耕三11）对 坂本一成的一次访谈，是关于“地面”12）的。其中 坂本就提到了筱原的“谷川的住宅”中“地面”是 如何存在的。大意说的是“谷川”室内的地面，其 存在是由上部的屋面的覆盖来定义的，也就是说在 那里，覆盖是倾斜的地面能够成立的前提。坂本那 次同时也对长谷川的“樱台的住宅”（图9）中既 是地面又是桌面的定义提出了质疑呢。（笑）关于 “谷川的住宅”，那个直接裸露的生土的倾斜地面 确实有着一种原始感，我想这一定会让身处其中的 人产生关于“活着”这样一个最基本的存在感吧。 长谷川：我觉得筱原一男非常了不起的地方是 他和丹下健三13）的不一样，和柯布也不一样。柯布 是以一种“人体尺度”（human scale）来为身体 服务。而筱原对“人体尺度”（human scale）是 否能够呈现出一种存在的意义，是持有非常质疑态 度的。筱原一男恰恰是通过一种非人类的存在，甚 至是超尺度的存在，来让我们身体重新唤起一种共 鸣，一种生的感觉。从这个意义上来看，筱原一男
1 访谈现场三人合照
2 长谷川豪
3 柳亦春
4 郭屹民
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原一男艰深的言语和难以解读的形式，并由此能够 更加深入地了解日本当代建筑，了解筱原一男的艰 深的建筑理论和空间形式。 与在日本对筱原一男所具有的广泛认识不同， 对于中国杂志的读者来说，对于中国的建筑师、学 者及学生而言，筱原一男的建筑具有怎样的意义 呢？进一步来说，长谷川豪和柳亦春各自的建筑语 言受到筱原建筑怎样的影响？为了更好地展开今天 的访谈，我设定了以下几个关键词。 首 先 是 筱 原 在 “ 第 1 样 式 ” 4）中 的 主 题 —— “传统”。他的“传统是出发点，而非回归点”对 于我们当代中国建筑而言的确是一个非常重要并且 直面着的课题。某种程度上说日本当代建筑已经跨 越了如何面对“传统”的阶段。那么作为日本新一 代的年轻建筑师又是怎样来理解筱原，又是如何来 超越筱原的呢？它对于我们中国当代建筑所面临的 “传统”课题或许会是一种启发。 第二个是关于“抽象”。因为阅读筱原一男 的建筑显然和隈研吾5）、安藤忠雄6）相比显得非常 难以理解。那么在这些形式表象的背后，存在着
吧。 最后一个是长谷川豪现在瑞士的门德里西奥建 筑学院10）作为客座教授参加教学，因此也想就筱 原一男对于瑞士以及欧洲建筑师的影响展开讨论一 下。 对于这些讨论的关键词，请两位看看还有什么 补充吗？ 柳：我对结构在筱原作品中的意义及其作用非 常感兴趣。“第1样式”和“第3样式”当中，都 有一个关于结构的裸形的东西在空间里面出现。 然而，我觉得在“第1样式”中结构出现的意义和 “第3样式”中出现的意义是不一样的。这个应该 也是值得讨论的。
访谈者简介 长谷川豪 长谷川豪建筑设计事务所；瑞士门德里 西奥建筑学院，客座教授。 柳亦春 大舍建筑设计事务所；同济大学建筑与城 市规划学院，客座教授。 郭屹民 同济大学建筑与城规学院，博士研究生。 译者简介 1同济大学建筑与城规学院，硕士研究 生（上海，210092）；2东京工业大学理工学研究 科，建筑学硕士研究生；3东京工业大学大学院， 博士课程
郭：很高兴今天能作为2013年10月“南方建 筑”的《筱原一男研究》的特约主持，来跟长谷川 豪和柳亦春两位对于“筱原一男建筑论”进行访 谈（图1～４）。长谷川豪既是东工大1）传承的一 员，同时也作为日本新锐建筑师70后的代表之一， 无论是从哪一方面都与筱原一男而来的影响是分 不开的。柳亦春作为中国当代新锐建筑师的代表之 一，一方面耕耘在国内的设计实践第一线，另一方 面对日本当代建筑抱有很大的关心。这些年通过与 日本建筑界的接触与深入了解，特别是同以坂本一 成2）为代表的“东工大学派”3）的交流，想必也一 定对筱原一男有着自己的理解。因此，我希望通过 今天这个机会能够从中日这两方面的不同视角来探 讨筱原一男建筑论的一些主要问题，看看这其中我 们存在着哪些共识及不同的理解。非常期待这个访 谈能够对我们读者理解筱原一男建筑的理论有所裨 益。同时我也希望今天的访谈以中国读者更好地理 解筱原一男建筑论为目的来展开，帮助他们跨越筱
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向筱原一男学习
访谈：长谷川豪&柳亦春&郭屹民
Learn From Kazuo Shinohara Interview: Go Hasegawa & Yichun Liu & Yimin Guo
5 谷川的住宅 6 上原的住宅 7 白之家 8 森林中的阁楼 9 樱台的住宅
喜欢筱原的哪个作品。另外，筱原的“第1样式” 到“第4样式”，哪一个样式对你的影响最大？ 长谷川：我对两个房子印象特别深，一个是 “谷川的住宅”（图5），一个是“上原的住宅” （图6）。这两个住宅都是“第3样式”的作品，也 都是筱原的名作，当然“白之家”（图7）也是。 我在读大学三年级的时候第一次到现场看了这两个 房子，当时令我相当的震惊。在那之前的作品都 是属于正统的“好建筑”，比如“白之家”就是属 于非常正统意义上的美的建筑。“上原的住宅”是 在一种复杂环境中所取得的一种不可思议的平衡。 当时便被它深深吸引了。当时我还刚刚开始学习建 筑，看到那个著名的拱形屋顶就那么生生地架在上 面。就这样，整个房子虽然具有整体性，但又不像 是处于建筑师控制下的整体性。它让一个房子具有 了复杂性，却并不是混乱，而是获得了某种平衡的 状态。这种体验是我在参观“上原的住宅”时第一 次感受到的。这也是筱原的作品中我最喜欢的地 方，自己也从中受到影响。另外一个是“谷川的住 宅”。与其说它具有抽象性，不如说是它具有一种 即物的美。当然筱原的其他作品也是。不论是面对 自然还是城市，筱原总是会即物地去构筑建筑， “即物性”指的并不是胡乱地建，而是以一种非常 诗意的方式去构筑，但最后建筑又是以一种即物性 的方式得以呈现。面对自然和城市，它似乎是一种 直接的对应，既洗练又粗暴的方式。 郭：我的理解是“白之家”是一种正统的美， 或者说是洗练的，精炼的美。而“谷川的住宅”是 一种即物的，复杂的表现。“上原的住宅”则是通 过复杂来表达某种平衡。 柳：非常有意思的是令长谷川印象深刻的这三
profound meaning of Kazuo Shinohara. KEY WORDS Kazuo Shinohara; tradition; abstract; sachlichkeit; education 中图分类号 TU-80 文献标识码 Ａ DOI：10.3969/j.issn.1000-0232.2013.05.033 文章编号 1000-0232(2013)05-0033-09