罗小茗，女，1978年6月生于上海。2000年获华东师范大学文学学士学位；2003年获华东师范大学现代文学专业硕士学位；2003年-2007年，师从王晓明教授，攻读上海大学社会学专业文化研究方向博士学位。2007年9月至今，就职于上海大学当代文化研究系，负责“当代文化研究网”。主要论文有《涓生的思路———重读》、《怎样的“新”，怎样的“旧”》、《“大众”何以“文化”》、《课程改革中的历史教科书事件》、《周立波的时事和“海派清口”的城市文化》等，散见于《中国现代文学研究丛刊》、《艺术评论》、《开放时代》、《上海文学》、《天涯》等期刊。徐志伟，哈尔滨师范大学文学院副教授，硕士生导师，博士，主要从事20世纪中国文学研究和当代文化批评。徐志伟：在70年代出生的年轻一代批评家中，我感觉你是比较有代际意识的一位，在很多私下的讨论中，你经常会不自觉地使用“我们”一词。在这个“一切坚固的东西都烟消云散了”的时代，你对“我们”的强调显得尤为难能可贵。能否谈谈在今天“我们”是如何可能的？罗小茗：记得大学的时候，一位老师就对我们这一代深表同情，大意是说我们这代人什么都没有赶上，所以经验也就特贫乏。但也许是一种偏见，我总觉得70年代出生的人所面对的问题，还是有一点特别的。我们踩上了那么一点革命时代的尾巴，整个童年和青少年时期，都浸润在80年代开始的那种“摸着石头过河”的动荡不安或茫然兴奋的气氛中。那个时候，父母们因为改革而面临各自的人生选择，家庭的感觉也随之发生变化。小孩子自然是不懂什么，也没有分析和评价的能力，只是被动地接受这一变化，徒然产生一种“不适感”，又由这种“不适感”形成对改革开放之后整个中国社会的喜欢、怀疑或不满。在这种“不适感”里，既没有一个清晰的社会主义的理想在背后做着参照，也还没有一个喧闹完整的美国梦充斥周遭。长大之后，自然会学习各色理论，选择不同的立场，但这些似乎都还不能轻易地处理掉这种不适感。这种不适感，大概是之后我希望自己能够进行社会批评的原动力。也正因为如此，我把它视为一个需要共同面对的问题，希望它能够得到一个理论的解释。这当然并不是说此后几代人所体验到的生活经验就不特别，而是说如果没法说清楚我们这一代人所体验到的变化，那么要想说明之后的恐怕就更为困难。与此同时，现代社会高度的组织化，资本主义运作的强大的吸纳力，也使得散兵游勇的作战方式不再那么有效了。它能够不断制造出思想的明星或学院的教授，但未必有什么实战的效果。较之于各种国家课题、项目的申请说明中对于合作团队的要求，在现实当中却恰恰很少看到“我们”有这种积极的组织诉求。徐志伟：这种“不适感”影响到了你的职业选择吗？你觉得从事文学批评在何种程度上能够抵抗这种“不适感”？罗小茗：我想更准确的说法应该是，这种“不适感”让人无法安于任何一个现成的职业或者专业。无论和哪一个专业遭遇，都会因为这种“不适感”的指引，感到强烈的不满足，想要改变约定俗成的研究对象，想要跨越既定的边界，也会因为这种“不适感”，不断去挑剔那些既有的论述或说明，无法从各色的西方“先进”理论中感到真正的安心。这是因为中国社会的剧烈变动带来的新问题，通过各种曲折的方式形成了这种“不适感”。想要真正平复或者化解这种不适感，就需要把这些变动带来的新问题纳入批评和研究的范围。于是，这种不适感总会逼着人去展开这个寻找纳入的可能性的过程。我不知道这听上去是不是太抽象。说得具体些，其实学习现当代文学

从文学研究到文化研究———罗小茗访谈录罗小茗徐志伟

28对我来说就是这样一个和专业遭遇的过程，尽管直到现在，有时候，我仍然羡慕那些能够把自己真诚地安放在“文学”和“诗意”中的人。可惜我知道自己永远无法像他们那样做到这一点。我一旦把自己放进去，就会立刻怀疑这是不是自己管自己地“安全”着了？我会非常恼火地发现自己自以为在做着怎样重要的评论，但实际上都是无害的批评，智力的炫耀，不过是伪装成了批判的摸样，骨子里却是温顺驯服的。所以对我来说，文学研究或者文学批评已经失去了解释或说明这种不适感的能力。虽然文学应该是人们把握和理解世界的重要视野，但改革以来的种种变化恰恰是把文学给挤了出去。这个“挤出去”是由两股力量共同完成的，一股是市场化的力量，另一股是为了对付市场化，文学的自我纯净化。看起来这两股力量是对抗着来的，但到了上世纪九十年代就会发现，其实它们是彼此呼应着构筑了文学在当下中国社会中被消费和被认同的基本方式。文学变轻了，而时代却越来越重。这种对文学的看法，会慢慢促使你希望能够走出去，找到新的研究对象和新的批评方法，找到可以承载这种重，可以解释这种轻，可以说明这一轻重失衡现象的思考方式。对于当代的作品，还是会关心，当人们说出现了一个好作家，几个好作品的时候，还是会去看。这或许又是对文学的某种根深蒂固的信念在作怪，总觉得一个大的变动着的时代应该有可以和它相匹配的文学作品诞生。但可惜的是，大多数时候仍然是失望，发现它们并没有力气跳出既有的生存方式，叙述方式。有时候，甚至于把这种人们普遍的对时代的不适感当作了某种玄思或值得炫耀的东西。我想这不是我所希望的文学。建立在这样的文学作品之上的文学批评，若非有强大的社会正义感，有坚定的对文学使命的信念，有对不适感的十分的真诚，恐怕只会越来越离题万里。我注意到，你的问题里用了“抵抗”这个词，不过我不是很明白为什么你觉得需要来抵抗这种“不适感”。在我看来，这种不适感并不是宿命，而是充满了世俗性。它需要的是被说明，因为一旦能够说明它，我们也许就有可能获得一种不同的看待今天社会生活的眼光或者思路，找到主宰这个社会向前发展的基本路径中的些许盲点。所以，对我来说，我并不想通过研究或者批评去抵抗这种不适感，而是想把它作为和我们一同成长的生命感觉来对待。这种不适感本身并不一定就是正确的，也不能必然成为我们评判当下的所谓标准，而只是一种为我们所深刻体验到的病兆。赫尔岑曾说，我们是自身的疾病。而在这个时代，大概人人都不舒服。如果说伴随着资本主义社会而展开的是大量的歇斯底里症，那么到了现在，则是越来越多的忧郁症患者。把它们归结为某种生理或精神的疾病，而不去探究其发生的社会原因和机制，不去理解它们在多大程度上改变了我们看世界的眼光和方式，恐怕就只能让人们继续以各种方式———驯服的，貌似对抗的，激烈反对的———徜徉在病态之中。徐志伟：我非常同意你对当下文学及批评状况的判断，但这样讲可能还略显抽象，能否结合中国的现实语境，谈一谈“强大的社会正义感”、“坚定的对文学使命的信念”、“对不适感十分的真诚”的具体所指？罗小茗：也许在我的理解里，强大的社会正义感，还不光只是站在弱小者的一边，主持此时此刻社会的公正和正义。比如因为“市场”的破坏力太强，而要求有伦理道德，因为社会流动机制失效，而要求增加向上流动的机会。这些当然都是要做的，但远远不够，不足以拿来作为社会批评的基础。真正的社会正义感，需要对“中国应该走什么样的道路”这样的大问题有自己的认识，以此为基础，去评判一切；其中也包括用这一正义感去品评文学的表现，标示它们的优劣。这几天在读陈映真，人们称他为“台湾社会的良心”，不仅因为他坐过牢，也因为他在整个崇拜美国充分资本主义化了的社会氛围里，坚持不懈地批评美帝国主义，批评消费社会对人的泯灭；更因为他肩负着那些为了台湾的美好未来而失去了生命的人的嘱托，毫不吝啬自己的生命和才华，愿意干任何自己觉得对的事情。他不当作家，而去主持社会理论丛书的翻译，就是因为觉得搞清楚台湾社会的社会性质很重要，这个事情一定要有人做，所以他去做。后来他又重新回来写小说，是因为他发现更多的问题理论翻译解释不了，还是需要用文学的笔来批判，没人写，所以他来写。他和人打笔仗、做辩论，从来非常清楚地知道自己的理想和责任所在。这样的人，不容易被各种思潮和主义所迷惑。用毛泽东的话说，也许一个社会的良心，就是那种牢牢抓住了这个社会最主要矛盾的人吧。如果说当年陈映真所坚持的，是民族国家的统一，是社会主义的理想，是整个第三世界的解放；那么今天中国当代知识分子或作家，所面对的情况，就要更复杂一些。这往往使得我们失去了大判断的能力。也因为缺乏这样的大判断，我们今天的正义感呢，说实话，已经变得十分琐碎。这也不满，那也郁闷，整个社会都好像出了问题，却缺乏对主要矛盾和基本道路的看法。这一判断和看法，可以各不相同，但不能琐碎；因为一旦琐碎，就意味着你是被现象牵着鼻子走，国家或者资本指哪里，你打哪里，永远落在它们的后面，永远不及要害。现在很多人都愿意回到社会主义时期的文学，愿意读那个时候的小说，我也是其中一个吧。可是，想要在这样的小说中找到革命的合法性，找到自己理想的旨归，我总觉得是有些问题，甚至有时候会成为某种回避现实的怯懦的表现。当然，避开现实的黑暗，逃到光明里去，是人的本能；但我总觉得这样做还无法真正确立起文学批评

29所需要的社会正义感。在我的想象里，这种对基本道路的判断，也许用现在的标准来看，或者用资本主义vs社会主义这样的二分法的标准来看，未见得就对。这样的道路也未见得真的能够实现，它甚至可以是一种无法完成的理想；但是恰恰是这种正义感，对现时代的文学批评来说是不可替代的。也许，对现在的人来说，一时间要确立这样的正义感，还真是不太容易的事。我们可以做的，大概就是对不适感保持十分的真诚。今天的人无法保持对不适感的真诚，大概有两类情况。一类是反复咀嚼这种不适感，越发关心细节和细微的情感体验，有种现代人的自怨自艾在其中，觉得只要是我感受到的痛苦就是“我”的合理性。九十年代以后文学创作的散文化，包括现在中学语文教育中对于散文阅读的强调，都有这样一面。另一类是生活感觉在很大程度上被理论推着往前走。理论先是塑造了我们的生活感觉，其次才构成了我们对生活的批判。这种塑造并不是说真的所有的感觉都被理论所控制，而是说凡是理论没有提及的部分，我们都渐渐地看不见，体会不到了。这也是一件非常可怕的事情。有时候觉得，这两类不真诚，都和我们太聪明有关系。不知道是不是因为吃得太多，现代人越来越聪明，也越来越知道如何趋易避难，习惯于对自己和别人耍聪明。尽管这样的聪明总是在无端消耗真正的创造性的力量。至于对文学使命的信念，我想应该建立在社会正义感和对不适感的真诚之上，是它们之间的联络员。文学的使命，并不在于要写出怎样伟大的小说，而是清楚地知道，在当前的社会里，手中的笔应该干什么。张承志是我非常佩服的一个作家，09年他出了一本散文集《敬重与惜别》，就是一个典型的例子。在国家主义逐渐盛行的当下，文学怎么来思考和想象“国家”？历史上曾经有过怎样的国家想象和实践？我们如何以此为鉴，展开今天的中国理想？也许有人会说，这些事情不是文学家干的啊，应该去找历史学家、国际政治问题的专家来谈嘛。可是，任何时代可以被称为文学的，不就是这样一种直面现实，奋不顾身，不守规矩，调动一切可用的资源来应战，来发出自己的声音的气概和力量吗？对我来说，正是去做那些能够真正体现文学这一精神气质的事情，方才是对文学使命的不移的信念吧。徐志伟：如果把“中国应该走什么样的道路”这一问题作为检省文学“正义感”的出发点，可能有人会觉得你有把“民族国家”本质化的嫌疑，在你所设定的框架下，如何处理史铁生这一类作家的写作经验？罗小茗：我倒不这么认为。只要稍微回顾一下中国现代文学史，就可以发现正是对“中国应该走什么样的道路”这一类问题的思考，促成了中国现代文学的诞生。晚清以来，中国的有识之士无不落入中国怎么办的大惶恐之中。而现代文学的兴起，就是从文学这一路来回答“中国应该走什么样的道路”的一种做法。胡适说，从历史进化的眼光来看，白话文学才是中国文学之正宗。陈独秀主张建设“平易的、抒情的国民文学”、“新鲜的、立诚的写实文学”、“明了的、通俗的社会文学”。鲁迅则以疗救愚弱的国民，改变他们的精神为第一要著。对参与到新文学创建中的人来说，偌大的中国社会应该用什么样的文字，如何表情达意，这样的表达将有助于构成怎样的社会，关系着何种中国的命运和道路，这些问题从来都是串在一起，无法分割的。如果说中国现代文学有它自身的传统的话，那么这些大概就是构成这一传统的基石。所以，在这意义上，将“中国应该走什么样的道路”作为文学“正义感”的出发点，并不是什么新鲜事，而是中国现代文学自身传统的天然包含着的重要命题。如果像你说的那样，有人觉得这样的说法有把“民族国家”本质化的嫌疑，我想问题并不出在“中国应该走什么样的道路”这个命题本身，而是之后的历史书写和理论思考在有意无意之中，把这个命题窄化了。好像一谈“中国”，就是“民族国家”了，一“民族国家”，那肯定就是野蛮的民族主义了；或者一谈“道路”，不是社会主义就是资本主义，再不然就只剩下了“中国特色”，如果你不想“不争论”，那你必是其中之一。不过，这些可能都不能算是从文学的角度认真思考什么是中国，什么是中国道路。对文学来说，为什么要一谈到中国就要把它等同于民族国家呢？什么样的社会心态，人情世故构成了“中国”？什么样的个人的精神机理，历史的激情和暗流支撑着“中国”？曾经有怎样的理想环绕于胸，把握自己也理解世界？又是被哪些力量簇拥裹挟着向前涌动，和自己的命运作斗争？文学对中国的理解和想象，势必囊括它各色的记忆、情愫和幻想，充斥着所有的苦难和癫狂。卡尔维诺曾经说文学是轻逸的。这可不是我之前说的文学变得轻飘飘了，而是指文学有这样一种轻盈的特征，使得它可以在各种记忆、认识和想象里穿梭自如，不管鉴别和区分它们的一般规则，让自身丰盈起来。这其中，肯定会产生保守的主张，也会有激进的看法；但这些都没有关系，关键在于这种丰盈的状态，可以导向对“道路”的有想象力的辨别和判断。这首先就涉及到现在的道路———如果可以称之为道路的话，哪些地方不合适，走起来让人觉得不安心，走下去会越来越不合适于被文学所捕捉和提炼的这个“中国”？这些都是没有预定答案的难题啊。当然，这些说法是针对文学创作和批评的整体状态而言。当这样的思考状态成为文学创作的自觉，成为一种批评坐标的时候，人们才能在其中找到各自创作的位置，乃至评论的针对性。在这一类的坐标里，我想史铁生这一类的作家，他对生命的独特体验和理解，也许会有不一样的光彩出现，至少，它肯定会丰富这一座标对于生命和人生的体验。因为对这一坐标来说，此时的生命不再只是抽象的个体的冥想，而是被赋予了一段漫长而纠缠的历史以及可能的将来，它