了。所以一个剧场艺术家必须与其他艺术家一 样，必须做一个不落入俗套不落入模型的方式。 绝大部分艺术的功用并非很大。雷曼认为，形式 也是一种内容，因为形式与内容有辩证的关系， （形式自身蕴涵意义？） 提问：如何面对第三世界国家强有力的戏剧政治 功用？ 答：在南美有一种强烈的传统，一种贴近民间的 戏剧形式，直接被当作政治工作，但是在南美的 大都市中，这样的公用却又是微乎其微的。因为 这样的政治剧场要求有非常清楚的取向，谁是朋 友，谁是敌人。然而对于当今世界，却是非常复 杂的，在当今资本主义社会中，这样的取向是非 常模糊的。在南美的政治领袖，被人所崇拜，被 于很多人来说，好人与坏人的区分已经消失了。 对于整个世界范围内的戏剧，不存在规则。在很 多情况下，十分明晰的政治剧场，是存在的，也 有不起作用的。对与戏剧剧场很大的问题在于不 展现如何去做一个决定。布莱希特在60年代就已 经说过，如果给一个兵工厂照相，并不能展现真 相，恰恰在于其内在关系，而今天的政治剧场也
言是富有音乐性的，与正常的念白不同。此时观 众有两种选择，一者可以听音乐，二者可以明白 意义。对于德国观众来说，这样的表现方式是十 分挑衅的。合唱部分是十分冗长的，观众对此是 反感的。要观看这样的剧目要求耐心，这样的耐 心在德国的80年代是不具备的。所以我们看到了 同样的现象，一开始被观众所讨厌的。而后成了 经典。剧目呈现的方式类似仪式。将仪式与剧场 联系在一起是施雷夫十分感兴趣的一种方式。施 雷夫如唐尓海默一样，也导演了大量的霍普顿曼 的作品。在唐尓海默时，还是以一种非常传统的 方式来呈现剧本。但是施雷夫将之全部打散。后 戏剧剧场在尽量避免观众在电影院的感觉，去掉 同情，使得观众更为专注地关注作品内在的含 义。利用合唱队的形式，在施雷夫之前的七十年 代就有人进行了尝试。
它改变了我们接受的方式。他改变的也许是艺术 审美的方式，而并不是直接的政治问题的方式。 所以，如果直接在舞台上直接呈现政治压迫的问 题，并不是一个政治剧场。而剧场的政治性存在 于别的层面。早在20年代，布莱希特与匹斯卡托 争论过，匹斯卡托要让剧场直接成为政治工具， 而布莱希特认为不应该直接呈现，应该改变观众 的接受方式和思考方式。所以自布莱希特始，剧 场的形式和方式就已经开始变革。剧场的变革与 社会问题，社会思潮直接相关。但如果用一种非 常成规的方式在舞台上直接展现一个革命性的 故事，是达不到宣传的目地的。所以我们需要非 常小心地来对待这样的政治问题。 我们看到这些剧场作品，中心都不是呈现人的心 理活动。展现的是一种形式。它引起我们关于人 是什么的思考。那人和动物同时在舞台上出现， 引起了一种问题的出现，即人和动物如何打交道 的问题。这些舞台上的符号，都造成了人的一种 想法和思考方式的改变，通过这些反思，人在发 展，我们在改变社会。我们知道，在今天，生态 问题愈发严重，人和自然的关系，是一个急待解
面。合唱队和歌队有着重要的作用。格鲁伯的手 下，歌剧有着极其重要的作用。舞台的呈现是十 分缓慢的。虽然有故事，故事也被讲述，但是十 分缓慢的。几乎无法感知。我们进入这样一个剧 场，不是关注故事，而是关注如何呈现的问题。 在一个后戏剧剧场中，很重要的就是用舞台呈现 来表达一个故事。在这样的一种舞台呈现中，关 系正好相反，原来是文本第一。而这样一个剧场 中，我们完全可以按照绘画来欣赏。我们可以用 视觉符号来读懂它。 我们刚才所看到的是整个德国后戏剧剧场的不 同侧面。
观众不同情舞台上的演员，使得观众保持冷静。 在布莱希特开始，演员的演出加强了批判，削弱 了表演。而今的戏剧，已经不想做一个让人同情 的戏剧。如果要改变人的政治观点，也许不需要 观众同情，要我们同情的话，我们不需要看戏。 如果需要同情，我们可以不用看戏剧。但是同情 一个穷人，没有任何的结果，不会引发任何的行 动。所以唐尓海默在做这个新的形式，是对自然 主义的一个反思。 有人提问：布莱希特产生引导，但是唐尓海默让 人感受不到？ 雷曼：例一是批判，而整个舞台的呈现，是充满 了社会批判的。布莱希特的批判。但是在今天明 确批判主题是困难的。现在去批判社会的艺术 家，通常没有一个明确的政治观点。所以唐尓海 默与布莱希特不同。如果用德语去读布莱希特的 剧本，会发现社会批判并不是很明了和直接的。 布莱希特可能成了一个误读。简单化的政治读 解。布莱希特本身也是充满了模糊性。以及诸多 歧义。布莱希特的剧本本身是充满了悖论的，并 非一个明确的剧本。唐尓海默排演这样一个剧，
有人提问：语言音乐性传达是什么状态？（不知 所云） 雷曼：指得就是音调，与语言意义没有关系。而 一般情况下两者相关，唐尓海默使两者脱离。 有人提问：后戏剧剧场语言地位下降，与观众交 流的问题？剧场问题的意义。 雷曼：意义的削弱的问题很重要。一个自然主义 的剧作家对之的批判，是要求观众与演员之间有 认可。观众需要在自然主义舞台中需要同情他 们。但是这并不是唯一的办法。布莱希特有法，
决的问题。如果人不改变人对待自然的方式，世 界将毁灭。要表达这样的主题，不能直接表达。 在整个欧洲的哲学史上，人本主义占有重要的问 题。而今天，以人为世界中心的想法必须进行改 变。我们必须人认为人之为人的本质。在欧洲理 性主义传统中，人是将世界其他当作一种工具。 而现在，必须让自己步下神坛。在这样的一种改 变中，艺术会发挥重要的功用。艺术并不全部都 是理性的。一片论文是纯粹理性的。而诗歌却可 以理性也可以非理性。艺术饱含着理性之外的东 西。 歌队把人呈现为一种非个人的方式。个人在欧洲 传统中，是一个很成问题的方式。对传统的布尔 乔亚的个人主义的批判，不一定要用直接方式来 呈现，要呈现这样的问题，需要一种新的方式。 观演方式要改变，不应该如同电影和电视一样， 让观众成为被动的，被强迫接受的。而原来的观 演方式，却是这样一种被动的方式。这样的方式 令人反思之处在于，缺乏一种主动性。如果制造 一个难懂的东西，就已经是带有政治性的，因为 已经开始改变人们的接受方式，以及理解方式
他可以使用一个文本，但是却有着极大的空间来 呈现这样一个剧本。 18世纪，舞台出现了非贵族。19世纪，舞台出现 了下层民众。所以我们今天看到了唐尓海默的戏 剧呈现，是与整个欧洲的戏剧史相关的。唐尓海 默的导演中心制，并非一个非常极端先锋的尝 试，是受到民众欢迎的。虽然有着奇怪的表演方 式，但是却能够接受。虽然在空间上有着特别的 地方，但是观众认为，这是一个对文本特殊的呈 现方式。
并不想给观众一个明确的答案。唐尓海默只是用 今天的语言展现了这样一个剧本，督促观众得到 自己的结论。我们不再有那些伟大的回答了。旧 有的学说和系统已经不复存在。福柯说的一样， 宏大叙事的时代已经结束的。所以作为个人我们 必须富有创造性地选择一个回答。剧场已经不再 是一个宣教的教室了。
例二： 在古希腊时代，歌队是演出的中心。在而今，许 多剧场的合唱队已经消失了。爱纳·施雷夫 （Einar Sechleef）在剧场演出中，重新找到了合 唱队的重要性。在德语剧场界，对之争论十分巨 大。 爱纳·施雷夫导演。题目《母亲》。是古希腊诸 多剧本的一个拼接。说的是一个母亲劝说大家把 她的儿子埋葬，她的儿子死于战争。注意歌队的 因素，以及舞台空间的因素。很少有对话，即使 在有对话的时候，也没有人心理。 在第二例子中，声音的音乐性更为明显。爱纳·施 雷夫使用了很多了很多古希腊的剧本。表演中语
台空间迫使演员采取一定的舞台姿势采取行动。 这样的行动方式是一种十分不自然的行动方式， 是人为的。如果一直弯着腰行动，整体姿势不同 于常态。这种方式在中国戏曲中并不新鲜，所谓 的非现实表现方式。这就是后戏剧剧场的一个重 要层面，舞台空间的符号性被放大了。我们也看 到舞台上的人所表达的语言也是非现实主义的。 在自然主义的剧作中，被后现代剧场进行了一次 解构。语言是有节奏的，如同歌声的。这是当代 德国对于现实主义的一种反叛。唐尓海默在舞台 上阐释一个自然主义作品。当19世纪自然主义出 现的时候，曾经引起一个巨大的轰动，并且是一 个丑闻。霍普顿曼的自然主义剧作，布尔乔亚观 众对此有着强烈的反对。唐尓海默用了自然主义 的因素，但是却没有使用自然主义呈现的方式。 所以我们看到一个后戏剧剧场，用的是非现实主 义，来表达自然主义。并且选取了文本。导演中 心制下的一个例子。近十年以来，后戏剧剧场出 现，大家开始讨论导演中心制的剧场。在德国， 把后戏剧剧场和导演中心制剧场划成了等号。所 以我们看到一个重要的理念，在导演中心制中，
后戏剧剧场 汉斯·蒂斯·雷曼 后戏剧剧场不是以文本为中心，但是却包含了文 本的因素。 （此处换而言之，后现代戏剧是没有办法直接面 对没有文本进行支撑这一事实的。也就是说，后 戏剧剧场未必能够摆脱亚里士多德的体系。） 后戏剧剧场是一种舞台实现的手段。 v 例一：霍普顿曼。Micheale Thalherimer导演的霍 普顿曼的剧本（故事讲述一个女子非法生育孩子 而后死亡。） 舞台空间，演员活动的是一个黑暗的空间，别无 其他布景。如同19世纪柏林工人的家庭。在这样 一个舞台呈现里面。家庭的陈设并没有被真实呈 现出来。我们所看到，仅仅是人物的行动。而行 动的方式也是特别的。所有人物都是佝偻身子 的，因为舞台的顶部十分低矮。这种舞台设置突 出了舞台空间的特点。当然，舞台空间有其符号 性。这种符号性象征着压迫，这是第一种意义。 在德语中压迫可以翻译成向下的含义。这样的舞
例三： 欧里庇得斯作品：《酒神》导演：Klaus Michael Grueber 格鲁伯 我们又看到一种剧场，要求观众有着极大的耐
心。但是并不明确所有舞台符号的含义。一开始 狄奥尼索斯出场，酒神是一种疯狂的神明，格鲁 伯将之成现在一个精神病院中。给我们一个符 号，就是狄奥尼索斯进入了一个癫狂的状态，所 以狄奥尼索斯更接近于动物。所以在舞台后方我 们可以看到有一匹真的马。在原剧本中，国王是 想禁止对狄奥尼索斯的礼拜仪式，格鲁伯在处理 这一场的时候，看到了这种禁止崇拜后面的政治 含义。整个场面就像一个一尘不染的医院，到处 都是清扫的机器。所有医院中的护士，都没有脸。 所以我们看到了一种激情和理性的冲突。理性的 人觉得应该保持情节，人的另一面，兽性的，激 情的一面是与之冲突的。通过舞台的符号呈现， 这样的一种冲突得以表达。格鲁伯不想将之现代 化处理，没有将这种剧目进行一个贴近生活的改 变，而是依旧离我们十分遥远。我们在舞台中看 到一些自然元素的符号。比如说水、土。妇女正 在拆开舞台的地板。我们看到医院非常情节的下 面有着另外一种世界，在社会有秩序的表面下， 是另一个真实的世界。整个舞台都充斥着符号。 并不是所有符号都可以理解。懂可以有很多层