周锡瑞：近代以来中国民族主义思潮来源:东方早报-上海书评2014-08-31他的期著作《现代中国：一部革命的历史》《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》《义和团运动的起源》等，及最近出版的《叶：百年动荡中的一个中国家庭》，民族主义都是贯穿其中的重要线索。
他在此次访谈中也说：“二十世纪几乎所有积极参与政治的中国人都是民族主义者，在某种意义上说，他们试图在现代世界恢复中国的尊严、地位和主权。
”您最近在中国接受采访时曾谈到，上世纪六十年代您的经历对后来的研究影响很大。
能具体谈谈吗?周锡瑞: 1964-1965年我在香港学中文，放假期间，我跑到了越南当自由撰稿人。
我当时对越南还一无所知，但我看到的情况让我坚信，西方国家与越南民族主义的对决将注定遭到失败。
1965年我返回美国在伯克利读书时，反越战运动已经开始。
我的同学大卫·马尔(David Marr)是越南史专家，从他那儿我知道了不少越南的情况，渐渐地，我也参与了反战运动。
包括我在内的一大批攻读亚洲政治、历史的博士生组成了一个小组，后来小组成了关心亚洲问题学者委员会伯克利分会。
作为亚洲问题专家，我们的主要目的就是帮助美国人了解亚洲的反殖反帝运动。
我们特别想要解释这样一个问题：为什么亚洲民族主义运动常常由共产主义者来领导。
在美国，爱国的民族主义和共产主义被看作是对立的。
可是，共产党人领导的越南独立同盟(越盟)就从不被看作与民族主义对立，相反，越盟倒是越南民族主义的领导力量。
作为中国研究专家，我相信，民族主义也是中国革命的重要推动力量。
我们努力说明：亚洲的共产主义常常和民族主义相结合;就像美国没能阻止中国革命一样，美国也无法阻止越南革命，所以应该避免卷入其中。
您的《义和团运动的起源》早已成为经典。
这本书出版于1987年，二十多年过去，您认为有什么地方需要修订?您怎么看待其他学者关于义和团的研究，如柯文的《历史三调：作为事件、经历和神话的义和团》、相蓝欣的《义和团战争的起源》、佐藤公彦的《义和团的起源及其运动》等?周锡瑞：我对群众运动的社会起源问题一直很感兴趣，我在《义和团运动的起源》中也很关注这一点。
你提到的书研究意图和我非常不同。
柯文在他的新书《对历史说话：二十世纪的越王勾践故事》中特别关注了历史编纂学的问题：历史是如何被书写以及被利用。
他的《历史三调：作为事件、经历和神话的义和团》关注的也是同样的问题。
这和我的兴趣是最接近的，柯文的叙事方法也和我非常类似，尤其是他提醒我们，当时身处事件中的人们并不知道历史会如何发展。
相蓝欣的《义和团战争的起源》主要关注在义和团运动中清朝宫廷政治和国际层面的问题，这是本扎实有用的书，但和我的研究差异很大。
佐藤公彦的《义和团的起源及其运动》与我的书最相似，是有关义和团运动的组织源流的代表作，当然，他的研究取向我并不同意，我的书试图提供另一种解释。
至于需要修订的地方，我的想法是：如果让我重写义和团运动的历史，我会更关注清廷的高层政治，这部分在我的书中过于简单了。
《义和团运动的起源》中描写的义和团对千千万万逆来顺受的农民的动员，令人印象深刻。
有人称赞义和团是爱国主义运动，有人贬低义和团是狭隘的民族主义运动，还有人说，义和团运动仅仅是一种对中华民族简单、质朴的认同情感，最多只能说是中国现代民族主义的原始形态。
对此，您作何评价?周锡瑞：我想说，历史学家最根本的工作是分析人类过去发生的事件的背景、产生的原因和发展的过程。
评价工作最好留给政治家和公共知识分子。
历史学家只能寄希望于那些评论者参考他的研究成果。
尽管如此，义和团运动与近代中国的民族主义之间的关系仍然是一个重要的、值得讨论的问题。
民族主义是一个贯穿了整个近代中国史的主题。
公平地说，二十世纪几乎所有积极参与政治的中国人都是民族主义者，在某种意义上说，他们试图在现代世界恢复中国的尊严、地位和主权。
他们的主要分歧在于如何实现这一目标。
晚清洋务派主张与大国的外交协议与技术现代化;梁启超青睐宪政改革;孙中山倡导反清革命。
我相信这一点是我们在研究义和团运动与中国民族主义时应该考虑的背景。
义和团是打着扶清灭洋的旗帜成长起来的，并获得了那些相信驱逐所有外国人将恢复大清荣光的保守派的清廷王公的支持。
而大多数中国汉族洋务派官员则认为，这是一个灾难性的选择，并支持与大国签订东南互保协定。
康有为和他的改革派盟友则试图利用这次危机发动勤王运动以推翻慈禧和保守派在朝廷的大权，恢复光绪皇帝的权力。
孙中山则在香港接近英国朋友寻求西方的支持，以推翻满清。
所有这些都是以不同形式展开的民族主义。
在我看来，试图去评价这些不同形式的民族主义，意义不大，更有意义的，是研究这些不同形式的民族主义在推动历史进程中彼此之间的联系。
我想用比义和团时代稍晚却具有相似性的一个历史阶段来类比一下，当然这可能过于简单。
在二十世纪三四十年代，蒋介石想通过美国的支持来推进他对中国民族主义的愿景;中国共产党寻求苏联的建议和帮助;汪精卫则认为他能与日本合作来消除西方和苏联对中国的干涉。
所有这些，都是中国民族主义的一种形式，每一种都有着中国境内特定群体的支持。
但有些显然赢得了比别人更多的支持，而历史学家的任务是要了解这些是如何以及为什么发生的。
在《大清如何变成中国》中，您谈到，虽然认识到了中国的民族认同是以文化为核心的，但您并不同意某些西方学者在研究近现代中国民族主义的时候，将中国与西欧(特别是英国和法国)这些“历史国家”(Historic Nations)划分为一类，用来和人为创建起来的东欧或是非洲和拉丁美洲的近代国家进行对比。
能否请您详细谈谈，之所以这样认为的理由是什么?周锡瑞：把中国与“历史国家”划分为一类，存在的首要问题涉及这个类别本身的含义。
支持“历史国家”这一概念的人声称，一些国家长期以来享有共同的语言、宗教、文化和统治管理模式，并且这些“历史国家”可以与非洲或拉丁美洲的一些新建国家进行对比。
尤金·韦伯(Eugene Weber)在一本名为《从农民变成法国人》(Peasants into Frenchmen)的著作中，描述了现代教育、通讯、国家建设和军事征兵逐渐同化地方农民的过程。
但其实他们的语言和文化与巴黎人有很大差异，是近代国家将这些农民转变为了法国人。
换句话说，法国也是一个近代新建的国家。
就中国而言，它有一块核心地域长期享有共同的书面语言、文化以及许多精英信仰和民间宗教的元素。
但问题是，清朝时期这块核心地域的领土被扩大了一倍，蒙古、西藏和新疆这些与汉民族腹地有着截然不同的语言和习俗的大片领土再次被纳入了中国版图。
近代中国民族主义的核心问题之一是，它设计出一种方式将那些清朝的新领土囊括进新中华民族的概念中。
我写的那篇文章，所讨论的正是辛亥革命是如何处理这一问题的。
您对辛亥革命也有深入研究，您曾经提到，辛亥革命的一个重要因素是满汉矛盾。
事实上，当我们回顾历史的时候，我们发现，经过长时间的同化，满族已经汉化极深，几乎和汉人没有什么区别了。
我们是不是可以这样说，当时流行的民族主义，其实是某些革命知识分子通过借用西方的理论工具，有意识地建构出来，以达到发起革命运动的目的?我记得您也曾经谈到过梁启超、章炳麟这些知识分子积极鼓吹民族革命，起到了巨大的动员作用。
周锡瑞：这是一个非常好的问题，需要一个详尽和复杂的回答，我现在只能简单谈谈我的观点。
我同意，到二十世纪初，满族人已经被极大地汉化了。
也就是说，满族和汉族之间的文化鸿沟已经缩小到最低限度。
但问题是政治上的分歧仍然存在：中央政府为满族官员的数量留有配额，而且比例极为失衡，他们占有大量的地方性职位(尤其是总督);虽然八旗子弟在军事上已经不起作用了，但他们仍然拥有固定薪俸;而且朝政显然被满族亲贵把持着。
所有这些特权都在汉族精英中造成了愤恨，而且由于这些原因，端方一类的改革者呼吁取消他们的特权。
然而，在清摄政王载沣的统治下，朝廷拒绝了这些改革的呼声。
压倒这些改革者的最后一根稻草是1911年任命的皇族内阁，它使得宪法改革派的领导人被彻底疏远了。
我相信，是满族精英的政治特权注定了清朝灭亡的命运。
同一时期，在中国南方的许多士兵、秘密会社成员和其他一些人中，被称为种族革命的反满情绪也很高涨，而且毫无疑问，是那些受到西方民族主义观念启发的革命分子鼓动了这些观点。
但问题在于，种族革命和驱逐鞑虏这些口号在中国边疆地区引发了众多矛盾。
最终，主要是张謇为首的立宪派的更成熟的声音获胜了，并且一场以推翻清朝君主专制制度、建立共和国为目的的政治革命，成为推翻清政府统治的政治联合力量的共同使命。
您的新书《叶：百年动荡中的一个中国家庭》中，民族主义仍是一条重要线索。
叶维丽老师在此书座谈会上的发言里提到，叶笃义、叶笃庄、叶笃廉、叶笃正、叶笃成这“叶氏五兄弟”受“一二·九”运动影响很深，而这场运动恰恰是反对日本侵略者的“抗日救亡”运动，而且他们不是被动地卷入这场运动，而是积极地参与其中。
您怎么评价这种观点?周锡瑞：叶维丽教授目前正在研究这个时代，我很期待她的书出版后能够拜读。
目前我还没有机会研读她的研究，因此我并不清楚有哪些史料来支持她的观点。
当然，她的父亲是新华社的方实(编者按：即叶笃成，后曾担任《炎黄春秋》杂志社副社长)，所以有些我无法看到的口述史材料，她有接触的渠道。
不过，杨奎松有句话值得留意：没有当时的档案史料支持的回忆录不应轻易采信。
就你的问题而言，我特别注意到叶笃义1934年在燕京大学用英语写的论文，此文并不支持民族主义。
例如，他写道：“民族主义的观念仅仅致力于为了自己的利益而牺牲他人”，“军国主义和民族主义是绝不可能分割的。
”在燕京大学，叶笃义是一个坚定的国家联盟甚至是世界政府的支持者，而不是一个民族主义者。
他在回忆录《虽九死其犹未悔》里说，他自己在大学里并没有积极地参加政治活动。
1935年，叶笃庄身在日本，但他并没有参与“一二·九”运动。
所以我认为把这两人划为“一二·九”运动中的积极分子是有些问题的。
当然，这不是说“一二·九”运动不重要，我在书中也讨论了很多。
但我们不应该过分简化或夸大它的影响。
出于众所周知的原因，当下反日民族主义非常流行。
但1936年初，激进的学生一直在他们的出版物中抱怨自己的同学在面对日本侵略者时表现得过于不在乎。
另外，1935年到1936年期间，前往日本留学的中国学生人数超过了晚清以来的任何一个时期。
在承认中国民族主义的力量同时，我们不应该认为它对所有人来说都是一回事，或者“一二·九”运动代表了中国民族主义的唯一合法形式。
叶老师还问了一个很有意思的问题：叶家五兄弟都是在天津南开中学受的教育，南开中学是知名的“贵族中学”，推行典型的自由主义教育，为什么自由主义土壤中会生长出民族主义情感极其强烈的一代人呢?叶老师提示说，这和“九·一八”事变后中国政治、经济、社会、文化的大背景有关。