凤凰卫视12月7日《寰宇大战略》，以下为文字实录：邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，我们知道最近几年中美两国整体的国力的迅速的接近，我想这是一个不争的事实，其中当然包括经济总量，包括经济实力，包括国力，也包括军事实力，但是与此同时，我们知道美国他之所以成为一个世界头号强国，他必定有强国背后的生存逻辑，而中国之所以能够迅速的追赶美国，乃至，也许有一天我们大家都希望能够超越美国也有中国自己本身的超越的一种内在逻辑。

所以今天我们非常高兴，专程从美国赶来的美国的联邦法院的出庭律师张军，同时在中国方面是中国人民大学的国际关系学院的副院长金灿荣教授，也是时事评论员彭晓芸女士。

先看看灿荣兄，灿荣兄，我们认识那么多年了，我觉得你素来乐观，我记得05年，06年，距今六年，八年和七年之前，他就跟我说，我们现在已经认真的在计算中国什么时候能超越美国，天啊，06年，05年的时候，中国连德国都没超过，老三都没做，你已经在想超越老大了，现在我们已经超越老二，超越日本都已经快要五年时间了，下一步恐怕超越美国是指日可待的事情，现在跟六七年相比，你是更有信心了，还是比那时候稍具不足？金灿荣：我当然是更有信心了。

邱震海：理由？金灿荣：理由非常简单，就是中国的工业化能力得到了证实，大家都有工业化能力就比量了，我告诉大家，量工业化的巅峰肯定是在我们中国，因为英国的工业化一千万人，美国工业化的时候是一亿人，中国是十亿人。

邱震海：不好意思，我打断一下，当你这样说，你似乎在认证一种逻辑，就是中国追赶的速度，工业化，工业化不是从中国开始，而是从西方开始，我们只是在追赶西方的速度方面，我们有很强的强力，我们有强的能量，你指的是追赶速度，而不是说未来有一天超过西方之后，能够未来长期的未来五百年能够成为世界的中心。

金灿荣：当然是长期的，实际上有一个答案，大家可以去网上看一下，2010年，美国卡内基基金有一本杂志叫（00：02：23英文），外交政策，跟（00：02：25英文）差不多有的一比，2010年第二期，上面有一篇文章，作者是罗伯特·福格尔，2002年诺贝尔经济学家的获得者，芝加哥大学的教授，他预测2040年，中国的GDP是多少？123万亿美元，美国多少呢？42万亿，欧盟那个时候扩大到36国40万亿，日本八万亿，也就是到了2040年，他们三个加起来美欧日加起来90万亿，中国一家123万亿，所以不是超过美国问题，是超过整个西方之和。

邱震海：那是指中国，用你的话来说，或者用他们的话来说，中国工业化的潜力，中国工业化的能力使然。

金灿荣：对。

邱震海：先听一下旁边你的美女意见，同意吗？有这么乐观吗？彭晓芸：我恐怕金老师这么乐观，我觉得中国的经济总量，就是说目前呈现出来的数据一回事，但是他这个数据背后，我们所透支的东西，可能是值得考量的，抛掉所有这些以后，我们的经济实力，真正的实力要怎样的可持续，我对这个可持续是有点怀疑的。

邱震海：美女挑战了。

金灿荣：我们国家GDP三分之二在沿海，三分之一在西部，通常从政治逻辑上讲，西部是（00：03：44），所以他会扩张一点GDP，但是东部地区通常会满一点GDP，所以数量大的满一点，数量小的扩张一点。

邱震海：中和了。

金灿荣：不是中和，实际上是估计不足的，七月份，世界基建工业大会在汉堡召开，中国的基建出口是什么概念？我们说7760亿欧元，我们的产值是美国的两倍大，几乎是日本的三倍半，中国现在厉害的不是出口的是那种鞋子，玩具这种东西，他是基建。

邱震海：但是里面有多少是原创的东西？金灿荣：原创一部分是有的，比如说像我们高铁出口肯定是原创的，特高压原创的，4台核电是原创的，我们现在高速计算机世界第一，很多人可能忘了，最近一个数字，就是OECD数字，我们中国研究与开发投入超过欧盟之和，世界第二，所以欧洲在这一块他是有危机感，包括美国最近决定投资3.5亿美元，说要重新夺回计算机世界第一，中国工程师挺棒的。

邱震海：当你探讨中国工程师就非常有意思，现在不但是晓芸美女在挑战你，还有一个美国人也在挑战你，他的名字叫拜登，现任的美国副总统，我们看看他是怎么挑战金灿荣的？我们看一下。

拜登：中国虽然每年毕业的科学家工程师是美国的6到8倍，但是我挑战你，告诉我一样创新的项目，一个创新的改变，一个创新的产品，是来自中国的。

金灿荣：是这样，他现在讲这个话说明美国出问题了，美国非常自信的话，他不需要讲这个话，讲这个话也就出问题了，知道吧，美国一年就产1.6万个工程学的学生，这里面52人外国人，主要中国人、印度人，其中最优秀的工程学学生，比如说MIT的工程学生，过去十年没有一个到生产第一线，全部是到华尔街去做职业骗子（音）去了，中国的工程师一年产多少？两百多万人。

邱震海：他刚才的意思就是说，虽然你们人数比我们多八倍，但是你们原创很少。

金灿荣：这个慢慢来，他这个话标准完全是错误的，美国是1789年就进入现代国家，我们是1949年进入现代国家，你拿一个初中二年级学生去跟博士后比，本身这个标准是出问题了。

邱震海：现在张律师，听了那么长时间了，你从美国过来，在美国生活了20多年，在美国天天与美国打交道，当然你天天与中国打交道，你觉得灿荣兄说的话有没有道理。

张军：我是这样看的，我觉得美国之所以现在成为世界的，不仅仅是经济第一，全方位的世界的唯一的超强，是有他的原因的，我觉得英国的工业革命是原因之一，但是更重要的是，为什么在美国之后他能吸引到大量的欧洲，因为英国和欧洲的工业革命而产生出来的人才，不论你是发明蒸汽机的，还是发明纺织机的，还是发明高速的莫尔斯电脑的等等，他能吸引到，我觉得最关键就是美国这个社会他有一个体系，这个体系他比较尊重人的充分的发挥他的创造力和想象力，所以在这一点上，刚才金老师讲的，我觉得有一部分确实是正确的，就是在美国的所谓（00：07：30英文），这些领域里，现在的确是外国人比较多。

但是外国人为什么那么优秀的外国人都在美国的大学里面得到的发展，而且绝大部分人都不愿意回到中国、印度或者是其他的一些国家去，恰恰相反，就是他这些人，他给美国的经济的成长，给美国高科技的领先做出非常大的贡献，我觉得我们仅仅从工业革命去解释美国今天的成功，我觉得至少是不全面的，应该是从他美国整体的其他的部分，我们去找一些文章，我是做法律工作的，我就觉得说，美国的完整的法律的体系，美国的法的关系，美国人尊重法的这样的一种高度的尊重的程度，才使到美国成为现在世界上最能吸引外国投资的一个国家。

邱震海：等一下，美利坚之所以成为美利坚，成为至今的世界强国，你说我们相信中国有一天肯定超越美国，但你怎么超越他的那些法治，他怎么超越他的那些多元，宽容？金灿荣：这个慢慢来，他有一个过程，基本上就是没有强大的物质基础是没有软力量的，你被人家扇耳光，你有什么软力量基础，没有的。

张军：还有一个我需要引起各位注意的，虽然现在在（00：08：46英文）学科里面，但事实上在美国的重要的两个学科里面，美国人从来没有让过步，一个是在美国的法学院，一个是在法国的医学院，在商学院里面继续领先的依然是美国的绝对的精英，所以在这个问题上，少数群裔，你什么时候见到美国哈佛大学里面，现在80%发毕业证书全部都是Mister张，当然是没有的，我当时在美国，我是（00：09：10）法学院毕业的，我那个时候大概是唯一或者唯二的Mister张，所以为什么美国人花大量的时间和精力，在这个上面，而且在这个领域里面不放弃，原因是我认为，他认为美国之所以成功的一个最重要的故事，是他为美国制造了一个良好的规矩，一个体系，也就是任何人，不论你是布什也好，还是聪明的克林顿也好，你们任何人掌权，美国的创新力，美国能够在各个领域里面自由发挥自己空间的这个能力，不会因为领导人的转换而发动改变。

彭晓芸：张先生说的这个，你提到这些美国的优势，恰恰美国的传统是最薄弱的，美国没多少传统，移民国家，然后他靠的是什么？就是靠的你刚刚讲的制度方面的一些配套，现在中国的问题，我觉得，我们谈软实力，软实力的话，肯定一个当然是国际的吸引力，中国能不能吸引人家来，其次，就是国际的外交的能力，国际的动员力，在其次是国内的动员力，可能两位老师是比较关注国际，我比较关注国内，在我看来的话，我就会觉得我们在国内的动员力是不足的，尤其我现在。

邱震海：哪方面的动员力？彭晓芸：就是说这种调动社会资源，这种能够自下而上生发出来的这种创新能力不足，我们自上而下的能力很强，但是我们的这种自下而上，因为创新，我们刚刚讲了创新，创新很大部分要来源于自下而上，所以我现在比较忧虑的就是说，这么多优秀的中国人，像我们的张律师走跑到美国去了。

张军：但我不是物理系的。

彭晓芸：我知道，就是说包括自然科学，包括社会科学，这么多精英都跑到美国去了，是什么吸引他们去？这是我忧虑的。

邱震海：我不知道，您怎么看？到底美国现在说美国是在衰退，他的硬实力有没有开始衰退？当然他依然让人觉得非常坚固的，非常有自信的是他的软实力，他的软实力未来到底是有没有长久的支撑，我们先看看。

金灿荣：我认为儒家文化是非常适合工业化的，日本其实也是儒家文化之支，四小龙，我们中国大陆，但凡是儒家的后代年轻人就是一个好的劳动力，但是中国创新能力，我认为也是很强的，只是时间问题，中国应该讲在过去六十年，工业化做的不错，基本上我们每三十年完成的是欧洲一百年的任务。

邱震海：张律师有话说。

张军：我觉得中国经济硬实力的很大成长，很大程度上取决于七十年代的改革开放，改革开放我们改什么呢？我觉得他不是要让政府有多大的作为，而事实上就是要把以前的计划经济要尽可能的向市场经济去转换，从而释放了中国老百姓的巨大的创新能力和生产力，所以说在这一点上，我觉得到了今天，四中全会提出来依法治国，依宪治国，我觉得特别受到鼓舞，就是前一段时间，如果我们还是在解放生产力方面，是摸着石头过河，要走出一条中国的路的话，从现在开始也许我们可以把他制度化，我们可以依法治国，使到未来的发展也许有可能可以借鉴一些美国的或者西方国家的规律。

邱震海：今天我们谈中国和美国，其实我们既谈到硬实力，也谈到软实力，中国硬实力的成长无疑是非常巨大的，现在大家讨论比较多的就是软实力，当你软实力还没有起来的时候，你硬实力多少保证（音），让我们先休息一下，所有这些问题，到底如何展开，我们庖丁解牛，抽丝剥茧，一步一步展开，不要走开广告之后马上回来。

欢迎回来。

中美两国硬实力，综合国力的迅速接近，这是一个真的事实，然而背后软实力的差距，到底有多大？所以您现在收看的电视讨论是有关中美两国软实力的比较，刚才第一部分我们大家已经很温和的展开了唇枪舌剑，信心满满，有所质疑，同时从美国的角度，有所研判，先看看，你说随着硬实力的提升，软实力自然是跟上，你的理由是什么？金灿荣：新中国第一阶段是求安全，毛泽东时代完成了，第二阶段是小平这个时代求发展，这个阶段没有完成，大家一定要知道，中国还是发展中国家，我们人均才六千八，世界人均是一万零五百，美国人均是五万五。