老子与孔子到底争论了什么？──关于两位圣人一次交锋的内容及其后果丁玉新老子与孔子不仅见过面，而且进行过激烈的争论。

这在《庄子》、《史记》等典籍中都有明确记载，可以说无庸置疑。

然而，作为中国文化史上的一个重大事件，老子与孔子思想交锋的详情至今尚有许多说法。

笔者认为，造成这种莫衷一是状况的原因主要有三条：一是《庄子》和《孔子家语》等典籍中的有关记载并不完全可信，加上鲁迅、林语堂等人对两位圣人谈话内容的想像杜撰，使之节外生枝。

二是《史记》中的记录非常简要而不完整，看不出他们辩论的核心内容。

三是有些专家学者根据《老子》一书的内容，试图解开真相。

虽然这个思路是对的，但是，基于对《老子》解读的深度不够，他们也没有得出令人信服的答案。

在此，本人依据可靠文献，做一些尝试性探讨，敬请读者斧正。

关于孔子适周问礼的态度和目的在很多人的笔下，孔子到周天子所在的都城洛邑（今天的洛阳）问礼于老子，是抱着恭敬的态度去探讨问题的。

然而，这也许不是孔子的初衷。

孔子入周问礼一事，应当发生在周敬王二年鲁昭公二十四年，也就是公元前518年。

《孔子家语·观周篇》和《史记·孔子世家》等典籍有如下记载。

孔子打算去洛阳而需要向鲁昭公请示和拉赞助，于是他对南宫敬叔说：“吾闻老聃（指老子，当时是东周王室守藏史）博古知今，通礼乐之源，以道德之归，则吾师也，今将往矣。

”南宫敬叔受孔子之托，向鲁昭公转达请求说：“今孔子将适周，观先王之遗制，考礼乐之所极，斯大业也，君盍以乘资之，臣请与？”鲁昭公不仅答应了，而且同意给孔子配备车马和侍从。

孔子得以适周问礼。

值得注意的是，孔子本来对南宫敬叔说的是到洛阳向老子学习，而南宫敬叔对鲁昭公说的可不是孔子的原话。

应该说，南宫敬叔比孔子有官场经验，他替孔子提出的理由可不是去搞什么私人会晤，而是去洛阳考察先王制度和礼乐准则的。

只有这种打着为公幌子的理由，才能取得鲁昭公的同意与支持。

当年，孔子34岁，已经是广招国内外学生而享誉天下的名人了。

他虽然口头上说：“我是去向老子学习的”，但是，这并不一定是他去见老子的真实目的。

因为孔子对南宫敬叔这个有社会地位的学生不提出一个正当理由，是无法让南宫敬叔向国君汇报的。

难道孔子真的没有不可告人的想法吗？我看是有的。

大家都知道，孔子从洛阳回来后说的几句话。

据《史记·老子韩非列传》记载，孔子回到鲁国后，向弟子说:“鸟，吾知其能飞；鱼，吾知其能游；兽，吾知其能走。

走者可以为罔，游者可以为纶，飞者可以为矰。

至于龙，吾不能知，其乘风云而上天。

吾今日见老子，其犹龙邪!”对于这几句话，我们理当想到，孔子是善用春秋笔法的人，往往用婉转言词来表达自己的态度。

从他“用网抓走兽，用钩钓游鱼，用箭射飞鸟，而不知用什么办法降服龙”的话语中，我们应该得出这样的结论：孔子也许是抱着击败老子的目的到洛阳去的。

因为在孔子的眼里，当时的老子名气比自己大，可谓老子天下第一，而孔子自己天下第二。

在这种情况下，孔子去见老子，可不是抱着恭恭敬敬的态度，而是想要击败老子而进一步扩大自己的声望。

这就叫做“来者不善、善者不来”。

这个结论还可以从老子送孔子的离别赠言中得到证实。

我将在下文中解释。

关于老子与孔子争论的话题据《史记·孔子世家》记载，孔子到洛阳见老子的主要任务就是探讨以礼治国方略行不行的。

至今，很多人并不知道老子对这个问题是怎样回答的。

其实，老子对孔子以礼治国的主张是持彻底否定态度的。

虽然在诸多典籍中并没有记录老子与孔子的对话，但是老子在五千言中多处谈到对礼法的否定结论。

我觉得，这就相当于对孔子的回答。

比如，马王堆汉墓帛书本《老子》第二十二章中说：“炊者不立……自伐者无功，自矜者不长。

其在道也？曰：余食赘行，物或恶之，故有欲者弗居！”意思是说：烧火做饭的人不站脚……最先被砍头的人因不用力做事，手拿仪仗矛的不是长官。

难道出于自然规律吗？要我说：多余的吃饭和累赘的行动，动物都很厌恶它们，然而有欲望的人却不停地争夺！由此可见，老子对礼法的批判是旗帜鲜明的。

用通俗的话讲，他是在说：吃饱了撑的没事干，才去推行礼法。

当然，这还不是老子批评礼法最激烈的表述。

在帛书本《老子》第三十八章中有这样几句话：“故，失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。

夫礼者，忠信之薄也，而乱之首也！前识者，道之华也，而愚之首也！”意思是说：本来，败坏了自然法则而且很长时间了，才强调顺应自然去做事；损失了所谓应该得到的东西而且持续不断地发生，才倡导仁爱治国；缺少了仁爱关系以后，才鼓励信仰与正义；缺乏了正义行动以后，才制定和推行礼法。

所谓礼法，不过是心口如一地听从别人话的衍生物，其实是祸乱的开端！以前有知识的人所讲的，只不过是大道的花叶，而他们是最先愚弄人的罪魁祸首！──这些话在很多人听起来是非常刺耳的。

也许后世的大学问家不肯把这些话解释透彻，就是因为怕别人说自己也是“罪魁祸首”。

如果说孔子到洛阳是想击败老子的，那么他就不会准备一个问题而去与老子论高下。

我们可以猜到，孔子一定还向老子提起了“仁爱治国”的问题。

老子又会怎样回答呢？在通行本《老子》第十八章中，老子说：“大道废有仁义，慧智出有大伪”。

意思是：大自然的法则被放弃了，就会有仁义治国的主张和实践；打着为天下为国家的幌子而实则为家庭为个人的计谋出现了，就会出现整个国家造假的事情。

另外，在第三十八章中，老子还说：“上德无为，而无以为；下德无为，而有以为。

上仁为之，而无以为；上义为之，而有以为；上礼为之，而莫之以应，则攘臂而扔之！”意思是，崇尚顺应自然的行动没有占有的目的，而且不依靠欺诈；离开顺应自然的行动不会没有伪诈，而且把占有当作为。

最好的人与人之间相亲相爱行动，是出于自然本性做出来的，而不用伪装，也不会被认为是作为。

最好的正义行动做出来了，不仅是有理由的作为，而且是对占有的护卫。

最好的礼仪推行起来，是不会有多少人响应的，在这种情况下就只好捋起袖子拉拽着人家来做了。

从这些话可以推知，老子听了孔子“以仁治国”的论述，也是持否定态度的。

他会教训孔子说：你提出用仁爱来治理国家，这个主张只不过是头痛医头、脚痛医脚。

社会上缺少了仁爱，你就让国君实行仁爱治国，这哪里是治本之策啊？你要看到，社会上的人之所以没有了纯粹的相亲互爱关系，甚至相互提防、相互伤害，其根本原因在于人与人之间有利益争夺。

这种利益争夺根源于私有制。

作为国君的智囊和参事，我们不能给他们出那种仁爱治国的主意，而应该建议他们变革社会制度，废除私有制，不搞什么商品经济，不允许人们占有过多的财产。

只有实行公有制，才能根绝社会上的利益争夺，而你所倡导的仁爱也就自然遍布天下了。

──老子用这个治本之策，直接否定了孔子的治标之法。

有人会质问我：“《老子》里也没有提到私有制和公有制问题呀！你怎么开始胡说八道了！”我要告诉大家的是：《老子》里确实谈到了私有制和公有制问题。

对此，我需要做具体的解释。

在通行本《老子》第二十八章有这样一句话：“朴散则为器，圣人用之则为官长。

故，大制不割。

”意思是：朴木分割离散后就能制成器具，圣人利用器与朴的来源关系说明公有制的优点。

本来，再高超的制作也不能把朴木与器具之间的联系分开。

──这里的“官”字就是公家、公有的意思；“长”字就是长处、优点的意思。

在帛书本《老子》第十章里有这样一句话：“生之，畜之，生而弗有，长而弗宰，是谓玄德。

”意思是：生育的儿女，饲养的牲畜，养育了他们而不占为己有，他们长大了而不任意宰割，这就是人与动物交织演化而生生不息的自然恩惠。

──这句话寓意深刻，它彻底否定了人们把生育的儿女、饲养的牲畜占为己有的做法，同时也彻底否定了人对人、人对牲畜任意宰割的行为。

通过细细品味，我们会感到，老子就是在呐喊：“私有制的出现是完全违背天理的！”我们还应该想到，马克思批判阶级社会不合理性的理论起点，就是从批判私有制的不合理性开始的。

难道，老子批判奴隶制社会制度不合理性的理论起点与马克思是碰巧吗？这不是偶然巧合，而是探究人类社会科学发展问题的哲学家必然的、共同的出发点。

老子所处的时代正是私有制通行天下时代。

当时，奴隶制即将瓦解，封建制即将诞生，而原始社会形态所剩无几。

他以超出常人的敏锐神经，高度关注和深入思考了这种天下巨变。

他不仅对私有制深恶痛绝，而且运用自然规律，无情地揭露了私有制的不合理性。

正所谓：“春江水暖鸭先知”。

老子比我们更加了解私有制的根源，那就是人的私心私欲。

所以，他必然用自然规律来彻底否定那巧取私利的智慧。

我敢说，老子是世界上运用科学原理，正确无误地批判私有制的第一人。

关于老子与孔子一次思想交锋所产生的后果由于孔子在名义上是带着考察先王制度和礼乐准则的任务到洛阳的，所以他肯定在洛阳停留了一段时间，而不会停留一天半日草草返程。

他也许为了向鲁昭公付命，真的查看了一些东周王室的馆藏典籍。

当然，在此期间，孔子与老子肯定进行了深入的思想交流。

老子也向孔子谈了自己对“道”的理解。

因为老子不用“道”的理论，就无法否定孔子关于以礼治国、以仁治国的主张。

然而，孔子没听懂。

在《史记·孔子世家》中有这样一段关于老子送孔子返程时的临别赠言：“辞去，而老子送之曰：吾闻富贵者送人以财，仁人者送人以言。

吾不能富贵，窃仁人之号，送子以言。

曰：‘聪明深察而近于死者，好议人者也。

博辩广大危其身者，发人之恶者也。

为人子者毋以有己，为人臣者毋以有己。

’”大意是：我听说富贵的人赠送他人钱财，仁爱别人的人赠送他人实话。

我没有能力富贵，没钱可送，只好假借慈爱长者的名义，送您实话了。

老子说：“你自以为聪明看问题挺透彻，而在我看来是死脑瓜骨不开窍，你只不过是一个好谈论别人短长的人。

你用雄辩的言辞来诋毁那么多的人，是会危及到自己地位和生命的，因为这样做会引起别人对你的仇恨。

作为一个受天下人尊重的名人，不要以为自己很高大而抱着成见不放，不要光为自己着想而不为天下人着想；作为别人的臣属，更不要总觉得自己比主子高明、总关心自己的位置走多高！”其实，这些话说得非常刻薄。

这说明，此前他们俩人进行了激烈的辩论。

不仅这次交流充满了火药味，而且孔子对老子讲的“道”的理论没有听懂。

对此，老子非常生气，非常失望。

《史记·孔子世家》之所以没有记载俩人的交谈内容，原因在于他们是在没有外人的情况下进行的秘密交流。

对此，根据我的译文就不难理解了。

老子主张变革社会制度，废除私有制，而实行公有制。

这些话只能偷着说，如果传出去，必定是杀头之罪。

不仅老子将被问斩，而且孔子也将被问罪。

所以，我想，老子与孔子肯定有一个秘密约定，那就是不把这次交谈的内容泄露给外人。

这也就是典籍无法记录、旁人一无所知的根本原因。

然而，谁也不知道，不等于没有发生过。

今天看来，这两位圣人的一次思想交锋不仅产生了直接的现实后果，而且也产生了重大的历史后果。