采访多木浩二：追忆筱原一男Interview With Koji Taki: Remembering Kazuo Shinohara 坂本一成KAZUNARI Sakamoto 翻译：李一纯采访者：坂本一成简介 坂本一成研究室主宰、法政大学客员教授、同济大学客座教授、东南大学客座教授。

被采访者：多木浩二简介　东京大学文学部美学科毕业。

原千叶大学教授。

专攻艺术学、哲学。

同时进行建筑、现代美术、舞台艺术等的批评活动。

主要通过18世纪末至今的政治、社会、艺术、文化等相关方面，集中关注于历史哲学问题。

主要著作：《可以生存的家》；《“物”的诗学》；《西西弗斯的笑——安塞尔姆·基弗的艺术》；《建筑·梦的轨迹》；《杂学家的梦》；《进步与灾难——现代主义梦的百年》。

1 多木、坂本对谈风景（左为是多木浩二，右为坂本一成）摘要　这篇对谈是筱原一男逝世后，东京工业大学建筑学系刊《ka031·筱原一男特集》（2007）的卷首文章。

同时作为该大学教授和前筱原研究室成员的坂本一成对多木浩二进行了采访并被整理成文，这也是第一次。

关于这篇对谈，系刊编辑给出的小标题如下：“最初的相遇”、“看待/思考筱原一男 究竟是怎样一件事？”、“唤醒人类的非合理性”、“与现代建筑相对的异端”、“从‘意义分析’到‘构成分析’”、“确定的事物/不确定的事物”、“形式主义的变迁”、“筱原一男思考过与并未思考过的”。

关键词　筱原一男；异端的空间；可以生存的家ABSTRACT This dialogue transcript was published as the intro article in the periodical ka031 (2007) run by Department of Architecture and Building Engineering i n T o k y o I n s t i t u t e o f T e c h n o l o g y , i n commemorating Kazuo Shinohara. Kazunari Sakamoto, a former member of Shinohara Lab and a professor in Tokyo Institute of Technology at that time, had once engaged a s p e c i a l c o n v e r s a t i o n w i t h c u l t u r a l historian Koji Taki, which unfolded around several interesting topics specified by the editor: such as, “the first meeting with Kazuo Shinohara”, “what does it meanto see / think about Kazuo Shinohara?”, “how to evoke the irrationality of human being”, “as an unorthodox modernist”, “from semantic analysis to compositional analysis”, “the certainty / uncertainty of things”, “an evolving formalism”, “what Shinohara has or has not thought about”.K E Y W O R D S K a z u o S h i n o h a r a ; u n o r t h o d o x s p a c e ; l i v e d -i n h o u s e s (Ikirareta-Ie)中图分类号　TU-80文献标识码　ＡDOI ：10.3969/j.issn.1000-0232.2013.05.042文章编号　1000-0232(2013)05-0042-07作者简介　东京工业大学名誉教授译者简介　东京工业大学理工学研究科，建筑学硕士研究生2 谷川的住宅， 1974年3 白之家，1966年（此图详见P8的图1d）4 花山南的家，1968年1 最初的相遇 坂本：至今已有为数不少的人发表过筱原一男论。

其中多数都可以被看做是向筱原一男的致敬。

今天在此能够和筱原老师最为信赖的朋友——多木先生对话， 我希望能够借此机会，并不仅仅是进行致敬，而更要弄清筱原一男的建筑究竟是什么？从他的建筑中获得了怎样的意义？ 多木：也希望能弄清他究竟是怎样的一个人物呢。

坂本：确实如此。

首先，关于多木先生与筱原一男的初次相遇，其契机是1964年的那次展览会（“建在百货商场中的2个家”，朝日新闻社主办，位于小田急百货店）吧。

我听说多木先生关于这个展览写了一篇题为《Glass & Architecture》的文章，筱原老师读了之后给您写了一封信。

多木：是的，正是如此。

这还真是一次幸运的相遇。

我若是没有遇见他，或许之后也不会像现在这样如此深入建筑领域，哪怕作为知识层面会有所涉猎但绝不会进行这方面的创作吧。

想必会走到完全不同的的道路上去吧。

虽然作为一个哲学学者来说那样可能也挺不错的，但现在想来也不能完全说是幸运吧。

这篇展览的评论我只署名了T这个首字母，也根本没想到会得到他本人的回应。

毕竟原本也并不相识。

这个展览的参与者是受到赞助的艺术家和诗人们，或许他是从其中某个人那里打听出我来的吧。

这篇文章写的是关于展览和正好在1964年刚出版的《住宅建筑》两方面的感想。

《住宅建筑》在当时还是很新鲜的一本书。

我不仅从中学习了建筑，很重要的是还了解了很多关于建筑师的内容。

尤其是知道了很多这位建筑师的心性、感情的波动、天马行空的想象力，乃至其惊人的自信。

其言论惊人地尖锐，伴随着前卫的构想，给我留下的印象是一个总能出人意料的大胆建筑师。

我的文章篇幅短小，与其说是建筑评论更像是一篇轻松的随笔，但筱原先生却很快给予了回应，这实在是我意料之外的。

现在依然记忆犹新的是因为《住宅建筑》里面有着颇多精彩的宣言——比如“住宅就是越大越好”，让人觉得这个人实在太自恋了，无论说什么都只有自己的观点。

我连这一点都写进了文章。

关于自恋者这个问题，不久后他出版最初的作品集的时候，为其命名《筱原一男》，所以当时我就想他果然还是一个自恋者啊。

作为他自己的著作，是绝不会收录别人的文章的。

有意思的是他当年断言过哪怕创造病理学的空间也未尝不可。

于是我就想这个人是真的那么黑暗？还是说这不过是一种姿态呢？虽然还不太明白，但很想一直监控他对他进行精神分析。

并不是对于人本身，而是对于其作品。

毫无疑问的，他在百货商店做的尝试，是将住宅这个对业主来说私密而个人的东西，拿到公共的场所之中，借此让人们感受到无论多么小的住宅，归根结底还是极为普遍的这一特立独行的主张和思想，或者说是姿态。

他的主张是，住宅是能够作为美的表现独立存在的。

这个展品和《住宅建筑》放在一起真是给人以耳目一新的印象。

从这种意义上来说它与贯穿整本《住宅建筑》的思想是一致的。

这封信来了之后，我们通电话定了日子在青山见了面，那时筱原先生也将40岁不到，仍是朝气蓬勃的样子。

我记得当时还极为罕见地下了雪。

已经过了40多年了呢。

2 看待/思考筱原一男 究竟是怎样一件事？ 坂本：此后二位的交流也持续了下去，甚至可以说多木先生对筱原建筑中意义的理解甚至超过了本人，另外或许这样的说法听来有些可笑，但是我想多木先生本人也通过筱原一男而发掘出了建筑的意义。

事实上，见过筱原一男的建筑实物最多的大概当属多木先生了吧。

在这样的过程中您写下了筱原论。

多木：我看的更多的是个人住宅，因为只有像我这样熟悉的人才能在完成时参观。

住宅是在业主入住后就很难有参观机会的作品类型。

也有过一些难得的机会，“铃庄之家”我是和筱原先生的家人一起去的。

那时候他的孩子都还很小。

我借此窥见了筱原先生的家庭。

这样安定的环境之后就渐渐感受不到了。

看了很多的作品真是让我大受裨45 铃庄的家 ，1968年6 同相之谷，1971年7 上原街道的住宅，1971年对于多木先生而言，建筑在您的广泛涉猎范围中只不过是极小的一部分。

在您近40册的著作中建筑相关的不过是一小部分。

整本都围绕建筑的差不多只有《建筑·梦的轨迹》（1988），此外《非言语的思考》（1972）和《进步与灾难》（2005）中也有一部分。

当然《可以生存的家》（1976）就另当别论了。

多木：我常被人说，建筑对你来说不就只是一个小小的部分吗？这是因为我既不是建筑师，想写的东西也简直无边无际，对与建筑无关的主题一时兴起写些东西也是理所当然的。

但是这并不会对我思考建筑的本质有任何的妨碍。

建筑只是我关注点的一部分这样的说法并不正确。

它并不是一部分。

哲学与人文的思考需要将具体的所有东西都作为关注的对象。

哲学学说本身从某种意义上是一个专门的领域，但哲学原本就是横贯世间所有领域，通过具体的事物来试着思考，从中有所发现的。

我把建筑看作是将“人类的生” 具象化为空间的东西，建筑的空间并不只是关注点的一部分，无论思考什么都总是相互关联着的。

我或许或早或晚总会具体地关注到建筑，但是如果没有遇到筱原先生的话，就不会有现在这样深厚的关系吧。

但是在我心中自己觉得重要的几本书，现在看来很遗憾地并不是建筑论。

刚才您提到了《可以生存的家》，这本书对我而言是重要的书之一，但那并非建筑论。

或许被认为和建筑论有所关联。

基本上是对人类居住的世界的现象学考察。

最初写这本书的契机是筱山纪信的照片，但那时不过是将常年思考的东西偶然写了下来，真正益。

要不是这样的话我根本写不出筱原论来。

此后就被评价为能“超越筱原先生”地认识到其中的意义，但这样的说法却有失偏颇了。

若是我不加以说明的话可能会招致误解吧。

事实上与其说是“超越筱原先生”，其实是并非建筑师的我，会从建筑中看出与建筑师不同的意义。

这并没什么不可思议的。

不仅是筱原先生，建筑师自身思考的东西和我想要看到的东西是不同的，但我想这种错位是理所当然的。

甚至可以说我一直努力的方向就是想要看出其中并没有被想到的东西。

通过筱原先生的作品寻找建筑的意义也是如此，只是我在那之后一边思考建筑的契机。

坂本：今天是关于筱原建筑的对话，但567学或是历史之类的更能成为我自己的本分。

现在也确实如我所愿，如此一来，反过来我也能自由地写些关于建筑或是摄影的东西。

3 人类的非合理性 多木：但是在整个60年代，我渐渐对建筑产生了兴趣，其契机可以说是认识了两位建筑师。