国货运动与民族主义在《制造中国》里，您的一个观点是，作为民族国家的中国，它是通过消费主义民族化，特别是“中国制造”的国货制造出来的。

葛凯：我在书中的观点是，民族主义和消费主义是同时演进的。

我觉得不应把“民族”片面强调成完全是心智上的建构，民众是通过实物进行思考的。

因此，我认为“国货运动”中的前因后果在民族的建构中发挥了重要的作用。

我主张，“中华民族”的产生并不早于“中国制造”的产生，这两个概念是同时演进的。

民族建构的过程包含了对“中华民族”的建立偏好，并对被视作“外国”的东西加以疏远。

这种好恶可能是学习的结果，也可能出于强制。

这一过程困难重重，需要的不仅仅是梁启超之类的知识分子多写文章，民众更多是通过经验建立观念的。

一些当年的爱国青年信奉的民族主义不仅仅是通过读了某本书或听了某个大学教授的讲座而产生的，他们的体验、他们对中国式生活的反应都起到了作用。

比如，周恩来早年在天津念书时主编了《天津学生联合会报》，该报不仅大量刊登有关抵制和抗议的新闻，还直接援助了当时的国货运动，《会报》拒绝刊登日本产品的广告，还为刊登国货广告的公司提供半价优惠。

因此我认为：民族主义并不仅仅是观念，被创立、被传播；它也是行动，被描述、被推广。

在近现代史上，把国民消费主义民族化，这是中国特色吗？葛凯：我在研究过程中曾去世界各地讲学，我从那些提问环节得知：每个国家都有各自的“国货运动”。

因此，在刚开始研究的时候，我就想了解中国这个个案有什么特殊之处。

试图将消费文化收归国有，并对个人选择加以约束的国家，中国并不是唯一的一个。

印度也发生过和中国类似的国货运动，其中的“斯瓦得希”运动（意为“属于本国”）和不合作运动最为著名，也获得了最好的研究。

同样，美国问题专家也意识到，早在英国殖民晚期就已出现了消费主义和民族主义之间的联系（比如波士顿倾茶事件）。

在中国，国货运动的发起者也经常利用别国的类似运动来鼓动消费者罢买洋货。

他们知道其他国家有过“国货运动”，因而主张中国也该有一场国货运动。

所以，发生国货运动的中国应该被视为中国具有相似运动的国家中的一员，而不是独特现象，尽管方式不同。

那中国的特殊性在哪里？葛凯：简单地说，我认为中国是一个特殊的个案。

中国的国货运动应与别国对照研究，而不是孤立地看待。

这并不是说所有国家的国货运动都以相同方式展开。

与别国相比，中国的有趣之处在于它并未完全殖民化，但它的主权也不完整，比如它无法设定关税。

用中国常用的术语来说，当时的中国是一个“半殖民地社会”。

由于这个原因，这场国货运动不是，也不可能是国家一手指导的。

但这个结论也不完善，历史学家没有研究过许多其他国家的“国货运动”。

我觉得别国的学者应该把他们的研究课题同中国的独特之处进行比照。

在您看来，参与国货运动的主要是哪些人？葛凯：我在书里也说了，从民国诞生起，政府就支持国货运动的方方面面。

国民党对国货运动尤其在民族商品展览会的扩展方面承担了很多事情，且随着国民党地位在20世纪20年代晚期的上升而强化。

从财政支持国货展览到主办国货年，国民党看到了与国货运动结盟的作用。

但国货运动绝不是国民党政府的独创，它可以追溯到晚清以及国民党兴起之前。

国民党对运动的支持，使他们的政权正式和非正式地向资本家征税的行为合法化。

此外，大量的经济赞助也是国货运动兴起和发展的重要推力，在上海主要是来自受到外国竞争者打击的中国企业家。

这一时期涌现了一批与国货运动相关联的组织，包括中华国货维持会、市民大会以及国货联合会，他们都由企业家赞助管理。

在许多商业与非商业精英的共同参与下，国货运动也很快演变成与学联、共产主义团体以及妇女联合会等社会组织的联合行动。

在您看来，近代中国的国货运动是否成功了？它的主要成就在哪里？葛凯：国货运动是否成功了？中国的国货运动是否也达到了整合民族主义和消费主义的目的？答案取决于成功的标准。

正如我在书中所说，考虑到国货运动所面临的巨大障碍，认为它失败了的观点就会是非常容易理解的了。

实际上，当时的中国缺少国家管理职能，比如关税自主权，以及防止外国货对中国进行倾销的真正主权。

此外进口货在价格、质量等方面都有优势，舶来品和“时尚/现代”观念之间巨大的关联刺激了对洋货的需求。

更重要的是，在广大中国消费者群体中，对民族国家的认同感至少一度是非常脆弱的，中国的爱国主义者要求消费国货的诉求常常被忽略。

实际上，国货运动本身不停地恳请不忠的消费者、商人、官员以及其他人注意购买国货的号召，就证明国货运动是一场旷日持久的战争。

但在另外一方面，比如制度、文化、观念传播层面上，国货运动是比较成功的。

我觉得中国的半殖民地处境使其国货运动更为有趣。

在诸如美国和日本等国家，经济民族主义是发生在国家层面（加入世贸之前的中国也是如此，尤其在1949—1976年之间）。

换言之，关税、价格及商品的充分程度一同塑造了消费者的需求。

20世纪前半叶的中国无法控制关税的高低，它正需要一场广泛的社会运动。

这场运动当然来势虚弱，但比起其他国家，影响已经显著得多了。

我在书中写到，国货运动使民族主义融入了中国新生的消费文化的方方面面，并且，民族主义和消费主义的这种融合构成了生活在“现代中国”的基础。

民族主义的消费文化影响了中国人的生活，从上层到底层，从政治经济的精英论述到学生个人在学校的穿着。

国货运动还对时尚、商业等产生立竿见影的影响，其遗产包括爱国消费和爱国生产的形象，并且一直持续到当下，这种深入人心的文化影响是国货运动的主要成就。

中国国货运动的广度、深度及其创造力使其在近代中国民族国家的形成中扮演了重要角色。

国货运动通过开拓市场，为中国制造商提供了立竿见影的好处。

国货运动的参与者通过忽略价格和质量等这些通常评价产品的优先标准，让同胞把产品的国籍作为市场上选择的唯一决定因素，并通过质疑那些消费舶来品的人的爱国精神，抵制消费进口产品的潮流。

但与此同时，国家存亡与中国工业的健康发展之间确实有很大的关联。

国货运动成为表达民族主义的最普遍的出路，它在中国人的生活中引起共鸣，成为表达民族主义的途径。

国货运动为中国人提供了一个表达民族主义和反帝国主义的弹性平台，在这个平台上中国人以不同的方式获得表达自己情绪的权利，甚至为之牺牲。

国货运动产生的社会力量，最后也包括国家机器，都在重新界定和规范消费主义，直至将消费纳入民族国家可以接受的范围。

国货运动的历史反映了中国对外国卷入中国经济长期存有的矛盾心理。

中国自1978年改革开放以来，其对外国资本的深层忧虑一直存在。

“自力更生”的方针长期被坚持，且具有鲜活的生命力。

怎样面对外国在中国经济中扮演的角色？当代国货运动反映了深层的矛盾情感。

中国的不少制造企业继续使用民族主义的诉求来赢得顾客和政府的支持。

当然，任何国家的民族主义都有不止一个源头，我并未主张中国的国货运动是其民族主义的唯一源头。

我只是想批评在中国民族主义史的研究中对大人物的过分强调。

除了几个知识分子和革命者，我们还需要考量这场运动的其他源头。

消费主义与民族主义甚至爱国主义之间存在一种紧张关系，这种紧张关系是否一直持续到现在？葛凯：我是历史学家，自然明白过去和现在之间存在联系，但这些联系的性质尚不明了。

是的，在我看来，无论是在中国，还是在其他曾兴起强大国货运动的国家，消费主义和民族主义间的张力都延续至今，美国也未能例外。

消费主义强调的是个人利益，民族主义强调的则是整体利益。

两者每每产生冲突。

当帝国主义将价廉物美的商品带入中国，两种利益就产生了冲突。

而当世贸组织要求其成员国对外国产品和服务敞开国门，利益冲突就再度上演。

在这个全球化时代，消费主义的民族主义化是否还有市场？葛凯：对此我有两点看法。

首先，我觉得许多人还是会把贸易保护主义和民族主义联系起来。

也就是说，许多人觉得购买本国生产的“国货”就是爱国。

但由于经济的全球化，已经出现了多种利益群体。

美国汽车公司就是一个例子：二十年前，人人都会认同政府“救市”，援助三大汽车公司。

但如今，许多外国汽车公司在美国设有工厂，尤其是在美国南部，而南部各州的政客都反对政府支援三大汽车公司。

“美国货”的概念已经模糊不清。

在民国时期（1911年—1949年）的中国，要定义何谓“国货”同样困难。

其次，新自由主义者喋喋不休地告诉人们：保护主义对国家有害，“自由贸易”则对国家有益。

这一理论已占领了美国主流媒体。

“自由贸易”成了政治宣传，要提出异议并不容易，连民主党都在强烈支持“自由贸易”。

别忘了，美国最重要的新自由主义“自由贸易”协定就是由比尔克林顿签署的。

鉴于眼前的金融危机，我们或许该重新考虑这套有关“自由贸易”和“保护主义”的简单口号了。

在中国，国货运动经常是和爱国主义联系起来的，这些年还经常发生青年人以爱国的口号抵制某些国家的商品，您怎么看中国新时代的“国货运动”？葛凯：我在书里写过：“国货”的概念有时会成为某些团体为了自身利益加以操弄的工具。

或许，它现在仍然有用。

当你号称自己是在“保卫祖国”，还有谁能反对呢？因此，在我看来，宣称自己的行为都是出于对祖国的忠诚，就能得到大众的接受。

我刚读完一本关于义和团运动的书，起事的拳民同样号称自己是在辅佐清廷。

不少清朝官员相信他们的话，也支持他们的行动。

但“民族主义”这个词在现在更多时候是一个贬义词，而在一百年前，它是作为革命话语的一种，被当作褒义词使用，您怎么看这种转变？葛凯：民族主义的产生是为了凝聚民众。

不幸的是，它也遭人误用，成了分裂民众的手段。

20世纪的战争灾难延祸全球，我认为多半应归咎于民族主义，特别是鼓吹种族仇恨的民族主义。

民族主义依然在给世界带来毁灭的威胁，在我看来，许多人因而将“民族主义”当作贬义词使用。

所以，我觉得“民族主义”这个词的正面意义可能难以恢复。

我看大家都在用“爱国主义”，而非“民族主义”来表达正面意义。

但我觉得两者有时很难区分。

爱国主义同样可能遭到误用。

有句话是这么说的：本国的“爱国主义”就是别国的“民族主义”。

石剑锋采写刊于2009年2月1日。